訪談手記

采訪馮侖先生的念頭，緣起于2006年再度甚囂塵上的“民營企業(yè)原罪之爭”。馮侖先生是第一個提出“原罪”概念的人，起點是20世紀(jì)90年代末期反思萬通集團(tuán)公司的財務(wù)報表，萬通自警自�。簽槭裁次覀儚�1991年開始辛辛苦苦做事，公司報表卻總也撥不正？反思之后發(fā)現(xiàn)中國的民營企業(yè)從根上就與西方的企業(yè)不同。在中國，當(dāng)時都是沒錢的人去辦公司，且?guī)缀踔荒軓母呃�貸那兒借錢來辦公司，要撥正財務(wù)報表，則必須做到暴利。馮侖把民營企業(yè)最初邏輯上的發(fā)展悖論和體制環(huán)境中一些不妥的制度安排稱為“原罪”。但是到2002年學(xué)者們開始討論的時候，郎咸平等人把“原罪”定義為“用不正當(dāng)手段行賄牟取暴利”，這就把“原罪”放大了，把現(xiàn)罪也加在了“原罪”頭上。
對郎咸平最有力的回應(yīng)來自當(dāng)時在獄中的牟其中，他指出郎咸平“原罪”論的本質(zhì)，是批判民營經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)和發(fā)展的歷史潮流，繼續(xù)維護(hù)計劃經(jīng)濟(jì)體制。2003年底的中央政法工作會議否定了郎咸平的“原罪”論，仍然堅持“罪刑法定”的法治原則。但這并未平息對于民營企業(yè)“原罪”的討伐。
約見馮侖先生應(yīng)該是從2007年的秋天開始，到了2008年春天才得以見面。那一次的聊天，馮侖最先從企業(yè)的行事哲學(xué)說起，他說萬通的企業(yè)哲學(xué)是“大象哲學(xué)”。普遍認(rèn)為大象是哺乳類動物當(dāng)中活得最長的，能活六七十年，最重要的是它不爭，而獅子一頓要吃掉幾十斤鮮肉，活下來以傷害別的動物為基礎(chǔ)；另外，大象后發(fā)制人，平時不惹事，有事不怕事，你要惹到它了，獅子它都敢打，而且獅子根本不是它的對手。他認(rèn)為在中國做事情，不要去做獅子、不要去做豺狗、不要去做狼，而要做大象，第一不爭，第二后發(fā)制人。
30年來，中國民營企業(yè)從前公司時代發(fā)展到公司時代，21世紀(jì)后又進(jìn)入創(chuàng)富時代，馮侖和萬通也伴隨著其他民營企業(yè)經(jīng)歷了從無到有、從小到大的過程。在這次對話中，馮侖先生對于民營企業(yè)原罪問題作了直面回應(yīng)。他不贊同郎咸平等人的“原罪”說，認(rèn)為“原罪”說和他經(jīng)歷的民營企業(yè)發(fā)展最初的煎熬不是一回事，他認(rèn)為民企即使脫光了也干干凈凈�！�1993年有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現(xiàn)罪，對于現(xiàn)罪，有事說事，有罪罰罪。要求所有民營企業(yè)1993年之前的行為嚴(yán)絲合縫地符合有了《公司法》之后的要求，這是歷史的不公正�！�
他堅持認(rèn)為“原罪”是最初制度安排上的困境和悖論造成的原發(fā)性疾病，他強(qiáng)調(diào)民營企業(yè)對政府的依附關(guān)系，“你要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的人”。這個訪談最初發(fā)表在《中國改革》雜志2008年4月刊上，此次補(bǔ)充了第一次發(fā)表時被刪節(jié)的部分段落。


馮侖
要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的
觀點輯要：
◎ 創(chuàng)造稅收和就業(yè)機(jī)會這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？你說印象中民營企業(yè)總是與官員腐敗聯(lián)系在一起，那我問你，人們印象中的國企是不是全是貪污和懶惰？那個耽誤我們幾十年發(fā)展的制度你怎么不譴責(zé)呢？它在道德上更混蛋。
◎ 實際上，我們的改革開放就是清理體制原罪，在清理體制原罪的同時解放生產(chǎn)力，在解放生產(chǎn)力的過程當(dāng)中，我們不得不允許在法律還不健全的時候大家先干起來再說，所謂摸著石頭過河。
◎ 《公司法》、《勞動合同法》的出臺，這相當(dāng)于運動場上給出規(guī)則了，我們就能跑出冠軍了。以前那個是農(nóng)村的墻院，沒有個跑道，也沒個教練，你說我跑錯了我還不服氣呢。
◎ 1993年有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現(xiàn)罪，對于現(xiàn)罪，有事說事，有罪罰罪。按今天的標(biāo)準(zhǔn)看1993年之前的民營企業(yè)歷史，要求都是100%正確，嚴(yán)絲合縫的，這叫歷史的不公平。
◎ 你要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的，我們是接牌的。如果是個賭場，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把自己手上那副牌打好。

1. 那個耽誤我們幾十年發(fā)展的計劃經(jīng)濟(jì)制度你怎么不譴責(zé)呢？它在道德上更混蛋

子云：記得你曾說，放到歷史的長河中來看，100多年來，中國的民營企業(yè)能夠持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展，就是近30年的事。而且你強(qiáng)調(diào)，開始公司化也就是1993年以來，這之前是名副其實的野蠻生長時期。

馮侖：中國人自由探討現(xiàn)代化問題是在清朝末期，距現(xiàn)在不到100年，從1911年辛亥革命算起，推翻清王朝近100年。在這100年里面，民營企業(yè)持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展也就這30年。我們有《公司法》是從1993年開始。

子云：在《野蠻生長》的序言里，您寫道： “清清白白的湯唯干干凈凈地脫”，用此來類比民營企業(yè)家的心態(tài)。一般人都會認(rèn)為，要脫，就難清白；要清白，就不能脫。脫了，又想是清白的，這種心態(tài)是不是民營企業(yè)家的集體心態(tài)？

馮侖：這個標(biāo)題我越想越覺得挺貼切。為什么呢？其實民營企業(yè)就是這樣，您別看民營企業(yè)在發(fā)展過程中有一些東西可能屬于隱私或者說是羞處，但是它脫了，第一它是清清白白的，第二，它脫了是干干凈凈的。我把它說出來，就相當(dāng)于《色戒》里湯唯脫了一次衣服，這是藝術(shù)，不是色情，是做了一個干凈的事情。我說民營企業(yè)在道德上要立住，脫不脫是一個行為，但怎么看這件事情是道德問題。我在《野蠻生長》里雖然也講到一些故事，但我始終認(rèn)為民營企業(yè)是清白的，是干凈的，是合法的，是合理的，是合乎規(guī)范的，是道德的。這是我的基本想法。

子云：你曾說“心地清白，所以脫得干凈”。湯唯演的那個角色的“心地清白”，指的是為國家民族大義而犧牲，脫的目的是救國救民。民營企業(yè)家們的“心地清白”具體指的是什么呢？同時，我們經(jīng)常在一些貪污腐敗案件中看到民營企業(yè)家的身影，像湯唯那樣脫，而且在脫中受益，是不是民營企業(yè)家的集體選擇？

馮侖：創(chuàng)造稅收和就業(yè)機(jī)會這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？這個“義”比湯唯那個大去了。你說大家印象中民營企業(yè)總是與一些腐敗事件聯(lián)系在一起，那我問你，人們印象中的國企是不是全是貪污和懶惰？那你怎么不說國企的問題？那個耽誤我們幾十年發(fā)展的制度你怎么不譴責(zé)呢？它在道德上更混蛋。那你說是誰的錯？是體制的錯還是人的錯？

2.按今天的標(biāo)準(zhǔn)看那段歷史，是歷史的不公正

子云：您曾講到“原罪”是最初制度安排上的困境和悖論造成的原發(fā)性疾病，改革的過程就是清理體制原罪的過程。

馮侖：我們講原罪更多的是講體制的原罪，不是講個人原罪，如果我們不搞斯大林主義公有制，哪會有個人的原罪呢？個人有原罪的原因是體制先有原罪，因為體制設(shè)計先錯，它把私人的東西都消滅完了，不創(chuàng)造財富。所以我講原罪，從來是講體制原罪在前，而不是對個人道德譴責(zé)在前。
如果我們從歷史的角度來審思，實際上我們改革開放的過程就是清理體制原罪的過程，在清理體制原罪的同時解放生產(chǎn)力，然后在解放生產(chǎn)力的過程當(dāng)中，我們不得不在法律還不健全的時候允許大家先干起來再說，所謂摸著石頭過河。其中有犯點錯什么的，大家把它叫做道德原罪，但實際上，小崗村等就是摸著石頭過河，沖破這個體制，這是解決體制弊端的問題。
民營企業(yè)和小崗村是一樣的，如果它不犯點規(guī)怎么能夠沖破這個體制弊端的束縛呢？我們的體制原罪就是我們過去單一的國有經(jīng)濟(jì)、計劃經(jīng)濟(jì)，它束縛生產(chǎn)力，別說束縛中國的生產(chǎn)力，共產(chǎn)主義實踐連非洲的坦桑尼亞的生產(chǎn)力、伊拉克的生產(chǎn)力都束縛了，你們知道嗎？所以這是體制原罪。
20世紀(jì)80年代，待業(yè)青年都是處在沒事干的狀態(tài)。知青回城、待業(yè)下崗，那怨誰？我為什么說要歷史地看問題，只有放在一個時間的長河里，你才能看清它的對和錯，過去錯的地方恰好是今天對的開始，如果沒有那個錯，你今天怎么對起來呢？如果都要符合當(dāng)時的那個對，那就沒有改革開放了。當(dāng)時，賣個東西都不讓你賣，辦個個體執(zhí)照都是天大的事。
整體來看，民營企業(yè)發(fā)展這么多年，都是隨著改革開放發(fā)展起來的，我認(rèn)為目前的現(xiàn)狀是健康的，尤其在1993年有了《公司法》以后。我曾說，《公司法》以前是江湖時期，江湖時期是比較亂；有了《公司法》后大家進(jìn)入公司時代，公司時代就清楚了；到了現(xiàn)在新經(jīng)濟(jì)時代，就已經(jīng)非常干凈了，沒有什么問題了。國企也一樣，國企經(jīng)過改革以后體制的原罪消除了，現(xiàn)在也逐漸規(guī)范了。這30年，我們經(jīng)過了一段混亂的、沒有良好規(guī)范的時期，現(xiàn)在逐步建立起了與市場經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的法律規(guī)范，特別是《公司法》、《勞動合同法》的出臺，這相當(dāng)于運動場上給出規(guī)則了，我們就能跑出冠軍了。以前那個是農(nóng)村的墻院，沒有個跑道，也沒個教練，你說我跑錯了我還不服氣呢，因為你憑什么就說我跑錯了？比如說1993年前沒有《公司法》時，你說我那件事是叫侵占，那我問我怎么就叫侵占了？根據(jù)哪條呢？那時候法律都沒有，沒有法律你怎么說我錯。那你只能說是道德問題，你們都知道，道德有相對性和歷史性，不同階級、不同的人有不同的道德，一講到道德，就等于沒有標(biāo)準(zhǔn)。
所以，我覺得要歷史地看待民營企業(yè)的發(fā)展，1993年以前，即《公司法》出臺以前，我們把它當(dāng)成一個特殊的階段。有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現(xiàn)罪。對于現(xiàn)罪，有事說事，有罪罰罪。今天不管是民營企業(yè)還是國有企業(yè)，只要違法我認(rèn)為一律都要予以追究。對民營企業(yè)過去那一段，應(yīng)把它放在一個歷史背景下考量，是你體制的問題你自己改，你自己都亂改，有些東西是今天弄明天變的，然后你按今天的標(biāo)準(zhǔn)看那段歷史，要求都是100%正確、嚴(yán)絲合縫的，這叫歷史的不公平。我覺得現(xiàn)在誰犯了什么事就抓誰，不是道德問題，而是法制問題，要把民營企業(yè)的事逐步地納入法律范疇來處理，而不是放在道德上處理。
對未來，我們是越來越樂觀，因為未來逐漸是規(guī)范一致、行為一致了，道德認(rèn)識上也越來越一致了。比如說今天的創(chuàng)業(yè)，大家基本上都這么評價，而我們那時候不叫創(chuàng)業(yè)，叫折騰。你想1993年以前哪知道什么創(chuàng)業(yè)啊，都叫折騰�！罢垓v”和“創(chuàng)業(yè)”這兩個詞道德意義上的差距就大了。
總體來說，回顧改革開放30年，你不能把民營企業(yè)從道德上蓋個黑戳，對自己的改革開放打破舊體制就蓋個紅戳，這是一件事的兩個方面，應(yīng)該是都蓋個紅戳就完了。

3. 要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的

子云：回顧改革30年，可以發(fā)現(xiàn)：國家法律政策的變化，對民營企業(yè)的發(fā)展至關(guān)重要。比如說，1993年頒布《公司法》是一個拐點，1999年確定混合經(jīng)濟(jì)的地位是一個拐點。那不久前《勞動合同法》出臺，華為、玖龍紙業(yè)等企業(yè)似乎已經(jīng)感受到壓力了，不知對你們?nèi)f通有沒有壓力。有人憂心《勞動合同法》將對民營企業(yè)，尤其是中小企業(yè)，帶來很大創(chuàng)傷，不知道您怎么看待這個擔(dān)憂。

馮侖：怎么會沒有壓力，我們物業(yè)管理公司好幾千人呢，我們?nèi)f通快四千人了。但就我個人來說，我是習(xí)慣把喪事當(dāng)喜事辦了。就是不管什么法律政策，只要政府出了，我就認(rèn)真研究，我就執(zhí)行。管理是有限條件下的管理，企業(yè)的生存也是在有限的條件下生存。你光發(fā)牢騷怎么辦？所以《勞動合同法》一出來，我們就請一些專家來培訓(xùn)董事會，修改勞動合同。把這些事都弄完了，我們現(xiàn)在就研究怎么把價值再做大，既然用貴的人我就干貴的事。不能人越用越貴，事越干越低級，所以我們把事往高級里辦，而往高級里辦恰好是市場經(jīng)濟(jì)競爭的一個趨勢。
要問我怎么看《勞動合同法》，這個問題如果就小看小，我同意這種擔(dān)憂。但如果就大看小，也許是社會又要付一次成本。就像國企改革讓這么多工人下崗，經(jīng)濟(jì)學(xué)家也很憂心這個問題，那現(xiàn)在改完了不也是挺好嗎？在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的初期階段，我們需要讓勞動者能夠大規(guī)模地就業(yè)，同時大量地生產(chǎn)，忍受污染、忍受模仿。現(xiàn)階段，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這個水平可能已經(jīng)不需要低層次的加工業(yè)了，《勞動合同法》出來，恰好把這些產(chǎn)業(yè)趕到越南等地去了。如果沒有這個《勞動合同法》，可能很多企業(yè)還是賴在低廉勞動力上。那么，這個立法逼著所有的企業(yè)開始變，搞技術(shù)創(chuàng)新，逼它產(chǎn)業(yè)升級。從這個角度，就看出這個法律的正面效應(yīng)了。
你要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的，我們是接牌的。如果是個賭場，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把你手上那副牌打好，如果你說牌桌不合理，那么你就走人到國外去，越南成本低你就到越南去。所以我們的任務(wù)就是把政府發(fā)的牌弄明白，最后把自己手里這副牌出好。