本集是在我和梁漱溟首次訪(fǎng)談之后所作的第二次訪(fǎng)問(wèn)的內(nèi)容。第一次的內(nèi)容以《這個(gè)世界會(huì)好嗎》為題出版，這第二次的內(nèi)容并非“通常的”口述歷史出版品。且讓我以我所在的國(guó)家——美國(guó)為例，來(lái)稍作解釋。大體來(lái)說(shuō)，口述歷史有兩種形式：“大眾式”和“學(xué)術(shù)式”。在各形態(tài)間另有一個(gè)區(qū)別一般群眾及歷史名人口述歷史的界線(xiàn)。第一個(gè)形態(tài)（包括兩種形式中的“一般群眾”方法）——“大眾式”口述歷史——強(qiáng)調(diào)自某一時(shí)間和某一地點(diǎn)著手來(lái)掌握普通民眾日常生活的脈絡(luò)。 斯塔茲?特克爾（Studs Terkel）的專(zhuān)書(shū)具體表現(xiàn)了這種大眾式的口述歷史研究方式。他本人是芝加哥的一位政治活躍人士，也是一位記者。憑著1966年口述歷史的專(zhuān)著Division Street: America，他在美國(guó)及世界的意識(shí)中留名(Division Street是芝加哥市內(nèi)一條主要街道名)。該書(shū)狂銷(xiāo)數(shù)百萬(wàn)冊(cè)，同時(shí)也是特克爾出版的一系列口述歷史專(zhuān)著中的第一本。1970年，特克爾出版了Hard Times，該書(shū)與前書(shū)屬同一類(lèi)型，內(nèi)容是描述經(jīng)濟(jì)大蕭條時(shí)期的芝加哥。該書(shū)同樣造成轟動(dòng)。在這兩部著作和他的其他著作中，特克爾賦予許多在“歷史”中沒(méi)有聲音的一般民眾以“聲音”；同時(shí)，他也很清楚地給他自己“聲音”——盡管這些專(zhuān)著是根據(jù)由錄音帶所錄制的對(duì)談而寫(xiě)成，特克爾本人的政治和社會(huì)觀點(diǎn)卻透過(guò)一些技巧而清楚地呈現(xiàn)，包括他所問(wèn)的問(wèn)題、為了提示重點(diǎn)而引導(dǎo)談話(huà)的方式以及最后的編輯過(guò)程等。 相比之下，我和梁先生的訪(fǎng)談內(nèi)容以全然未經(jīng)編輯的方式，呈現(xiàn)在讀者眼前。因此，內(nèi)容有些許重復(fù)，甚至有一至二處事實(shí)錯(cuò)誤。在前一集中，我的問(wèn)題被梁先生的答案所引導(dǎo)，他在第一組訪(fǎng)談中有意提供他自己對(duì)儒家和道家思想的觀點(diǎn)；在第二組訪(fǎng)談中，我試著引導(dǎo)他朝他和重要的歷史人物間的交往來(lái)作發(fā)揮。除了刺激他的記憶以及保存他能記住的任何東西以外，我無(wú)其他的想法。 特克爾的著作是對(duì)20世紀(jì)50年代歷史學(xué)界興起的一種趨勢(shì)的反省。該趨勢(shì)的研究重點(diǎn)是由貴族(國(guó)王及將軍)向普通民眾以及“自下而上的歷史”轉(zhuǎn)移。相比之下，“傳統(tǒng)”的口述歷史研究就像哥倫比亞大學(xué)在1948年所設(shè)立的口述歷史研究辦公室所做的工作。它是世界上最古老且組織最龐大的的歷史計(jì)劃，主要包含了政治人物、影星以及其他名人自傳式回憶錄的錄音。 當(dāng)我在1980年首次訪(fǎng)問(wèn)梁漱溟時(shí)，他還不是太出名。在我的傳記出版前，在西方、中國(guó)甚至全世界，少有學(xué)者認(rèn)真看待梁漱溟。甚至到了20世紀(jì)80年代，當(dāng)我開(kāi)始頻繁訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)大陸時(shí)，大部分人還只是因?yàn)槊�主席的有關(guān)著作中記載了毛主席對(duì)梁漱溟的批評(píng)才聽(tīng)過(guò)梁漱溟的名字。在中國(guó)大陸以外的其他地方，當(dāng)梁漱溟的名字出現(xiàn)在任何歷史著作中，他總被歸類(lèi)為“保守派”，無(wú)一例外。他也因此被貶為已被“掃入歷史的垃圾堆中”，而和現(xiàn)今無(wú)任何關(guān)聯(lián)。 第二個(gè)，也是最為重要的不同在于，對(duì)于重要人物所做的口述歷史研究——如哥倫比亞大學(xué)的計(jì)劃——受訪(fǎng)者本人非常清楚他們的自傳敘述是為了“歷史”所錄制。他們是在制造待收藏(被編輯之后)的文件，這些文件可能成為歷史記錄的主要史料來(lái)源。以哥倫比亞大學(xué)的口述計(jì)劃為例，受訪(fǎng)人的某些準(zhǔn)備性和具警示性的回答反映出他知道他正在為“歷史”留下記錄。這些訪(fǎng)談資料具有一定的準(zhǔn)備性、計(jì)劃性的特質(zhì)。它們不但得經(jīng)過(guò)仔細(xì)編輯，甚至給人留下準(zhǔn)備出書(shū)前的書(shū)稿形式的印象。 和胡適在哥倫比亞大學(xué)的訪(fǎng)談內(nèi)容相較，我和梁漱溟間的訪(fǎng)談顯得較自然，這是很清楚的。胡適在哥倫比亞大學(xué)的計(jì)劃中占有相對(duì)大的分量。在我和梁漱溟的訪(fǎng)談中，我無(wú)意將內(nèi)容以口述歷史的形式出版。1980年和1984年兩次訪(fǎng)談，我的動(dòng)機(jī)主要有兩重。首先，我希望為我所著的梁漱溟傳記的修改工作增添他在生活方面的資料；其次，雖然梁先生當(dāng)時(shí)健康情形頗佳，神志清明，但畢竟年事已高，故我想盡可能保存他在漫長(zhǎng)且曲折的人生中的珍貴經(jīng)驗(yàn)。 但我無(wú)意對(duì)其進(jìn)行編輯或入檔收藏，這是一般如哥倫比亞大學(xué)口述歷史研究采行的模式。這些1984年的訪(fǎng)談資料歷經(jīng)二十余年仍未經(jīng)謄寫(xiě)，尚保存于錄音帶中。我在1986年出版的梁漱溟傳記第二版推出以后，全然忘記手上保有這些錄音帶，直到最近，外研社請(qǐng)我將其整理出版。當(dāng)我好不容易將這些錄音帶找出來(lái)后，我發(fā)現(xiàn)其中有很多標(biāo)簽已脫落，不易辨明錄制日期。我一一仔細(xì)聽(tīng)過(guò)，以確定它們的錄制順序。 從某一角度來(lái)講，這些訪(fǎng)談代表著立傳人和傳主間一次偶然性的相會(huì)。說(shuō)是偶然，實(shí)因背后許多因素在某一時(shí)間點(diǎn)上交會(huì)，促成了此一會(huì)面。第一項(xiàng)因素便是鄧小平的改革開(kāi)放政策讓中國(guó)與世界接軌，這讓我有機(jī)會(huì)接觸梁先生。第二項(xiàng)因素便是傳記的出版及成功。當(dāng)我和梁先生晤面時(shí)，該傳記已贏得亞洲史主要獎(jiǎng)勵(lì)。由于該書(shū)的成功，梁先生亦有耳聞，并很快地間接聯(lián)絡(luò)我，告訴我歡迎我往訪(fǎng)。第三項(xiàng)因素則是梁先生個(gè)人的身體和心理健康情況較佳。甚至在1984年，當(dāng)時(shí)他已逾90高齡，我仍覺(jué)得他和1980年的健康情形相距不大。 我于1980年訪(fǎng)問(wèn)梁漱溟之后，一直和他保持聯(lián)系。我心里一直認(rèn)為首次的訪(fǎng)談資料即為珍貴的歷史文件。當(dāng)我愈往這方面思考，愈覺(jué)得梁先生是一位獨(dú)特的歷史人物，他的生命貫穿了20世紀(jì)前80年中國(guó)的每一個(gè)重要?dú)v史事件。他是中國(guó)近現(xiàn)代史上獨(dú)特且驚人的見(jiàn)證者！讀者若從梁漱溟似乎總是身處重要?dú)v史事件之中這一角度思考，便知我以上所言不虛。例如，梁先生清楚地記得1900年義和團(tuán)進(jìn)入北京時(shí)的情形。事實(shí)上，當(dāng)年義和團(tuán)入京時(shí)曾立即給梁漱溟的個(gè)人生活帶來(lái)了重大的影響。他當(dāng)時(shí)正在一所西式學(xué)校就學(xué)，該學(xué)校由他家庭的朋友彭詒孫先生經(jīng)營(yíng)，彭先生也是梁漱溟與我的訪(fǎng)談內(nèi)容里提到的第一個(gè)歷史人物。由于學(xué)校有西式課程(如英語(yǔ)和科學(xué))，義和團(tuán)焚毀了學(xué)校，梁漱溟因此無(wú)法繼續(xù)就讀。為了不讓漱溟有機(jī)會(huì)自修，他的家人甚至將他的課本全數(shù)燒毀。就在此事發(fā)生五年以后，梁漱溟以一個(gè)學(xué)生的身份，參加了中國(guó)近代史上首次民族主義式的學(xué)生運(yùn)動(dòng)——抵制美國(guó)貨。又五年，梁氏加入同盟會(huì)，成為地下革命分子，工作內(nèi)容包括從事一些“子彈和炸彈行動(dòng)”。一年后，他擔(dān)任記者，并在南京見(jiàn)證了中華民國(guó)的成立。又過(guò)了兩年，他和反對(duì)袁世凱的勢(shì)力接觸，直至他全心全意修習(xí)唯識(shí)宗佛學(xué)為止，他也因此成為20世紀(jì)初佛教復(fù)興的重要人物。眾所周知，梁漱溟在五四運(yùn)動(dòng)的中心北京大學(xué)教書(shū)，而且扮演了重要角色。他也因此認(rèn)識(shí)了蔡元培、陳獨(dú)秀、胡適、李大釗、章士釗、毛澤東、熊十力、梁?jiǎn)⒊�以及其他�?dāng)時(shí)中國(guó)重要的知識(shí)分子。 20世紀(jì)20年代，梁氏也和各式政治、軍事人物有所接觸，如李濟(jì)深、馮玉祥、閻錫山和韓復(fù)榘等人。他甚至與許多愛(ài)好中國(guó)文化的歐洲人士結(jié)為好友，包括了衛(wèi)西琴（Alfred Westharp）、衛(wèi)禮賢（Richard Wilhelm）等。30年代，梁漱溟持續(xù)對(duì)政治和社會(huì)事務(wù)傾注關(guān)心，他結(jié)交了幾乎所有的改革運(yùn)動(dòng)的提倡者，如黃炎培和晏陽(yáng)初等人。他也認(rèn)識(shí)了許多國(guó)民政府的官員。他去了延安并且與毛澤東對(duì)談。他參與創(chuàng)立了一個(gè)既非國(guó)民黨、亦非共產(chǎn)黨的政治組織，即日后的中國(guó)民主同盟。他于此過(guò)程中創(chuàng)辦了《光明報(bào)》。梁漱溟在第二次世界大戰(zhàn)后緊接而來(lái)的國(guó)共和談中扮演了關(guān)鍵角色。這一串他認(rèn)識(shí)的重要?dú)v史人物的名單以及他所親身參與的事件可以一直寫(xiě)下去，但是我感覺(jué)這已足夠證明梁先生是第一手歷史知識(shí)以及關(guān)鍵且獨(dú)特史料的來(lái)源，我因此決定于1984年繼續(xù)訪(fǎng)問(wèn)他。 作為（在當(dāng)時(shí)）梁漱溟唯一的傳記作者，我很幸運(yùn)能將訪(fǎng)談內(nèi)容以口述歷史的方式呈現(xiàn)。我感覺(jué)有某種急迫的原因使我從這方面著手。當(dāng)時(shí)梁老已逾90高齡，身體狀況就如同所謂“風(fēng)中之燭”般，因此，我盡可能快地回去見(jiàn)梁老，以便展開(kāi)第二次訪(fǎng)談的錄音工作。如同首次，訪(fǎng)談地點(diǎn)在梁先生住處，我每天早上前往，每次時(shí)間幾小時(shí)，共進(jìn)行一個(gè)多星期，訪(fǎng)談過(guò)程中我深感梁先生的記憶極為清楚。 我在這次訪(fǎng)談中問(wèn)的問(wèn)題完全集中于梁漱溟漫長(zhǎng)且曲折的一生中所認(rèn)識(shí)并交往的人物。在1984年作的這些訪(fǎng)談中，梁老輕松回憶起許多不為人所熟知的人名。梁老立身處世正直誠(chéng)信，早為世人所稱(chēng)，我想他斷不至于故意閃避問(wèn)題甚至捏造回答。這些訪(fǎng)談錄音有個(gè)小問(wèn)題，當(dāng)中有部分內(nèi)容與1980年筆錄《這個(gè)世界會(huì)好嗎》重復(fù)。再說(shuō)，由于我向梁老請(qǐng)教許多歷史人物，而他總是不厭其煩地向我解釋一些早已為人所熟知的歷史背景——他大概以為我是外國(guó)人，故有必要作解說(shuō)。然而，現(xiàn)在回想起來(lái)，我也覺(jué)得這些歷史背景解釋確實(shí)有必要，因?yàn)樗鼈兎从巢⒅С至合壬鷤�(gè)人的歷史觀點(diǎn)。 由此，我不禁想起口述歷史的另一項(xiàng)好處，它能盡量補(bǔ)充生活中各層面因未留下足夠文字記錄所產(chǎn)生的盲點(diǎn)或缺憾。這份訪(fǎng)談筆錄，如同已出版的首份筆錄（《這個(gè)世界會(huì)好嗎》），完全以錄音為準(zhǔn)，段落文章亦未經(jīng)潤(rùn)色。當(dāng)然，這也表示我有限的中文能力恐將難逃讀者的眼睛（想來(lái)甚是慚愧）。 本次訪(fǎng)談的地點(diǎn)與首次訪(fǎng)談一樣，在梁先生住處的小房間內(nèi)進(jìn)行，地址是木樨地22號(hào)宅。必須特別注明的是，這些錄音的訪(fǎng)談均是在1984年9月錄制。但其中有一例外（即本書(shū)所收錄最后一節(jié)），這一例外是在1986年，那是我和梁先生之間一次隨意閑聊的部分錄音。至于我那時(shí)為何在北京，說(shuō)來(lái)話(huà)長(zhǎng)，我也頗愿意在此與讀者分享：原來(lái)美中學(xué)術(shù)交流委員會(huì)作為美國(guó)國(guó)家科學(xué)院的組成部分建立于1972年，旨在推動(dòng)中美兩國(guó)間的學(xué)術(shù)交流事宜。1979年，中美兩國(guó)正式建交以來(lái)，雙方開(kāi)始互派訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者。然而莫斯利事件后，那些研究領(lǐng)域?yàn)橹袊?guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的美國(guó)專(zhuān)家在中國(guó)失去了研究基地。他們開(kāi)始向美中學(xué)術(shù)交流委員會(huì)施加壓力，申請(qǐng)這樣的研究基地。當(dāng)時(shí)，麥克·奧克森伯格（Michael Oxenberg）擔(dān)任美中學(xué)術(shù)交流委員會(huì)的主席，他直接寫(xiě)信給鄧小平提出了這個(gè)請(qǐng)求，請(qǐng)求被轉(zhuǎn)到了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，但是最終只有山東省社科院院長(zhǎng)劉蔚華給了肯定的答復(fù)。1986年春，奧克森伯格代表美中學(xué)術(shù)交流委員會(huì)委派我去鄒平進(jìn)行考察，并寫(xiě)出一份調(diào)查報(bào)告。他告訴我美中學(xué)術(shù)交流委員會(huì)正考慮在鄒平設(shè)立一個(gè)研究基地。鄒平考察之后，我在北京拜訪(fǎng)了梁先生，向他講述了我在鄒平的所見(jiàn)所聞。正是在這樣的背景之下，我將我們的部分談話(huà)內(nèi)容錄了下來(lái)。后來(lái)，我給梁老先生寫(xiě)了封信，信中描述了對(duì)美國(guó)學(xué)者“開(kāi)放”的鄒平以及這一發(fā)展的重要性。梁老一直以來(lái)對(duì)鄒平的民生非常關(guān)注，他將我的信登在了《光明日?qǐng)?bào)》上。 1985年后，梁先生和我仍有許多面談的機(jī)會(huì)，但我并未將內(nèi)容錄下來(lái)。這些談話(huà)都是較為輕松的閑談，而不是正式的訪(fǎng)談。例如1985年我和內(nèi)子一起拜訪(fǎng)梁先生。他非常熱情地招待我們，我們?nèi)缤�老朋友般天南地北地聊天。我現(xiàn)在仍然可以一字不漏地記得當(dāng)時(shí)談話(huà)的部分內(nèi)容，但我并未將這些內(nèi)容收入本集之中，因?yàn)檫@部作品是我們?cè)L談內(nèi)容的直接錄音文本。我目前正在重新撰寫(xiě)梁漱溟的傳記，我計(jì)劃利用和他所有的談話(huà)記錄——無(wú)論錄音與否——作為修改的資料。 整體而言，我提供這些與梁先生的錄音訪(fǎng)談作為珍貴的“原版”歷史文件。我也有意將其譯成英文并附加一些評(píng)論。我在此謝謝外研社以及吳浩先生的努力，使這些文件有機(jī)會(huì)呈現(xiàn)在讀者面前。