青春是絢爛人生最明亮的底色/對(duì)話：王小帥? 程青松

程青松：我們這次做的影史青春片的選題，評(píng)選出100部最好的青春片。從你的電影里選取了兩部，一部是《十七歲的單車》，獲得了第51屆柏林國(guó)際電影節(jié)銀熊獎(jiǎng)評(píng)審團(tuán)大獎(jiǎng)，里面的崔林和李濱也獲得了柏林國(guó)際電影節(jié)新人獎(jiǎng)演員獎(jiǎng)；另一部是《青紅》，獲得了第58屆戛納電影節(jié)評(píng)審團(tuán)大獎(jiǎng)。兩部青春片里對(duì)應(yīng)的時(shí)代和感覺都不一樣，我們今天就從這兩部電影開始聊吧。

王小帥：不知道什么時(shí)候開始有青春片的概念，我以前在電影學(xué)院的時(shí)候就看過(guò)大島渚執(zhí)導(dǎo)的《青春殘酷物語(yǔ)》，印象很深，感覺跟自己很貼近。一個(gè)好的導(dǎo)演，成長(zhǎng)的歷程或者創(chuàng)作的歷程有很多是跟他個(gè)人的生命和社會(huì)緊密相關(guān)的。

程青松：《十七歲的單車》沒有描述你的當(dāng)下，而是多年以后，你去回望自己的青春的那個(gè)部分。

王小帥：拍《十七歲的單車》的時(shí)候差不多也30歲了吧，都已經(jīng)拍了幾部片子了，其實(shí)之前《扁擔(dān)姑娘》也類似青春片。

程青松：就是稍微年長(zhǎng)一點(diǎn)的青春片。

王小帥：拍《十七歲的單車》是一個(gè)電影計(jì)劃，三個(gè)城市的導(dǎo)演各做一部電影，臺(tái)北、香港和北京。我對(duì)北京并沒有過(guò)多的發(fā)言權(quán)，你說(shuō)我什么樣的特質(zhì)也沒有，我只能把自己青春期的生命感受放進(jìn)去。我那時(shí)候也是漂回北京，感覺無(wú)家可歸，雖然30歲了，但好像青春期還沒有過(guò)去的感覺，就直接抓那種感覺來(lái)做。

程青松：影片原名叫《自行車》，沒有“十七歲”。

王小帥：對(duì)，就是《自行車》，那時(shí)候自行車跟我自身的年齡段有一個(gè)非常微妙的關(guān)系，擁有一輛自行車是有一個(gè)私人財(cái)產(chǎn)的感覺。但也在那時(shí)候親眼見自行車將被淘汰，摩托車越來(lái)越多，汽車越來(lái)越多，自行車好像與我們的年齡感正好相符，剛剛跨出青春期，剛剛要走向社會(huì)開始工作，跟這個(gè)社會(huì)似有似無(wú)的感覺，在這個(gè)社會(huì)中能擁有什么又不可見，沒有房子，也沒有汽車。這樣的話呢，自行車就恰如其分地表現(xiàn)出了那時(shí)候我們這一代人的狀態(tài)，這個(gè)年齡段的狀態(tài)。

程青松：自行車也算是私有財(cái)產(chǎn)，或者說(shuō)個(gè)人能掌控的一樣?xùn)|西，對(duì)一個(gè)年輕人來(lái)說(shuō)，其他部分都是學(xué)校老師、爸媽給控制的，自行車是唯一的私屬物品。

王小帥：渴望和奢望擁有的第一樣物質(zhì)財(cái)富其實(shí)就是自行車。

程青松：可以帶我們?nèi)ト魏蔚胤健?/p>

王小帥：去任何地方，另外我們也成熟到能夠擁有自己的東西了。以這個(gè)為切入點(diǎn)來(lái)做，慢慢地，從這個(gè)概念里引申出來(lái)形成整個(gè)故事。最開始只是關(guān)于丟自行車，很簡(jiǎn)單。跟《偷自行車的人》很相像，那么新的概念丟出來(lái)，大家都有共鳴，每個(gè)人都曾經(jīng)有自行車，不少人的車也被偷過(guò)，丟了之后還去踹別人的車，偷別人的車。這是一條單線，要避開像《偷自行車的人》，就再繞一下，繞出了故事的后半段，小堅(jiān)和阿貴換車的那一段，把青春和自行車的概念全部擱到這個(gè)片子里邊。

自行車是成長(zhǎng)的一個(gè)代號(hào)，另一個(gè)意義是它是賴以生存的工具。在北京，到任何地方去，只能騎自行車，那時(shí)候也沒有錢打出租車，這是外地人在北京的一個(gè)基本狀況。北京人對(duì)自行車和外地人對(duì)自行車的感覺不一樣，對(duì)外地人來(lái)說(shuō)丟車真是很大的事兒。

程青松：很珍惜，就很怕被人偷，還有人上好多鎖。

王小帥：北京人呢，自行車往那兒一撂，就比你瀟灑，有的甚至不鎖，他覺得無(wú)所謂。自行車對(duì)他來(lái)說(shuō)，跟我們不一樣，故事就加了后半段，小堅(jiān)在擁有自行車之后把它當(dāng)成獨(dú)立的、雄性的、成長(zhǎng)的標(biāo)志。這個(gè)概念就不同于《偷自行車的人》，它是新現(xiàn)實(shí)主義，純粹講述的生存。

程青松：德·西卡那部電影只有一個(gè)主人公。你這個(gè)是兩個(gè)主人公，丟自行車的外地男孩和買自行車的北京男孩。在兩個(gè)男孩的故事里，外地男孩已經(jīng)輟學(xué)打工，北京男孩小堅(jiān)的初戀，或者所謂的早戀自然地在電影里延伸出來(lái)。電影里面小堅(jiān)是高中生。

王小帥：職高。

程青松：愛情部分的呈現(xiàn)會(huì)讓很多的年輕人找到一種認(rèn)同感，青春片里往往也繞不開愛情。

王小帥：那幾乎是同時(shí)發(fā)生的。我拍電影還要包括我的思考，要跟社會(huì)的脈搏貼近一點(diǎn)，這是一個(gè)主體的方向。那作為自行車這個(gè)事情呢，小堅(jiān)的那一段表現(xiàn)了他的愛情的萌動(dòng)；阿貴的那一段，更貼近現(xiàn)實(shí)，一個(gè)剛到北京的外地人剛得到自行車的那種欣喜。

程青松：阿貴是一個(gè)快遞員，那時(shí)還是一個(gè)新興行業(yè)，現(xiàn)在快遞已經(jīng)融入到每個(gè)人的生活中。你當(dāng)時(shí)就選擇這個(gè)職業(yè)給阿貴，說(shuō)明你非常敏感�！段业臄z影機(jī)不撒謊》中我們聊過(guò)，你的敏感在眾多導(dǎo)演當(dāng)中是非常突出的。

王小帥：跟社會(huì)的脈搏貼著，是一個(gè)導(dǎo)演應(yīng)該具有的基本素質(zhì)。要不然飄在空中，去表現(xiàn)一些純愛，我覺得力量不夠。電影里的這個(gè)愛情吧，讓人感受到了，但又不是純粹的愛情，它包含了青春、社會(huì)、成長(zhǎng)、掙扎、痛苦、失戀，然后失落，青春期所具備的一切都在，青春期不光有美好的愛情，還有痛苦的失戀，有絕望，有迷茫，孩子成長(zhǎng)像蛻一層皮一樣，他非常有感受�！皢诬嚒背休d的意義是平等，在一輛自行車面前，城里人和外地人拉平了，最后這輛自行車他們兩個(gè)人平分了，不管是城里人還是外地人，都挨了一頓揍，什么都沒有了。我想把社會(huì)發(fā)展過(guò)程中造成的落差給展示出來(lái)，但最后表達(dá)的還是平等。

幾乎所有的大師都拍過(guò)一部關(guān)于青春的電影

程青松：你開始提到的那個(gè)三城計(jì)劃，北京的故事、臺(tái)北的故事，還有香港的故事，香港的沒有拍是不是？

王小帥：香港的沒拍。

程青松：就只拍了北京的《十七歲的單車》和臺(tái)灣的《藍(lán)色大門》。易智言的《藍(lán)色大門》也被視為青春片的代表作。

王小帥：當(dāng)初并沒有明確都要拍青春，只是三個(gè)城市的各自故事，我們那時(shí)候都剛剛出道，正好就代入我們的感覺，不約而同地都選擇了青春。

程青松：青春片并沒有被電影研究者作為一種類型電影來(lái)解讀，但是翻閱電影史，幾乎所有的大師都拍過(guò)一部關(guān)于青春的電影，甚至有些導(dǎo)演一輩子都沒有走出他的青春期。

王小帥：青春片不是類型了，它是一個(gè)劇情概念。你回頭看，這些導(dǎo)演在第一次、第二次開始拍片的時(shí)候都很年輕，你說(shuō)新浪潮，戈達(dá)爾雖然年紀(jì)大點(diǎn)，但其他導(dǎo)演幾乎都是二十五六歲、二十七八歲、三十歲就開始執(zhí)導(dǎo)，那個(gè)年齡是一個(gè)人感受力最強(qiáng)的時(shí)候，他一定是把他成長(zhǎng)過(guò)程中積攢的最強(qiáng)的情感做了一個(gè)爆發(fā)和描述。

程青松：青春期是一個(gè)人的自我、價(jià)值觀、世界觀形成的階段，這個(gè)階段容易寫出復(fù)雜性來(lái)，挖掘出來(lái)很多東西，把個(gè)人的生命體驗(yàn)融入到作品中。

王小帥：好的導(dǎo)演或者作者型的導(dǎo)演，最終都是要表達(dá)自己的情感和欲望。

程青松：看《十七歲的單車》的觀眾，肯定是不看《小時(shí)代》或《梔子花開》的觀眾。很多人不一定看到你的《冬春的日子》《扁擔(dān)姑娘》，但是說(shuō)到《十七歲的單車》，甚至有很多學(xué)校的老師，都會(huì)推薦這部電影給學(xué)生�！妒�七歲的單車》在你的作品中，你把它放到什么位置？

王小帥：它確實(shí)是我的作品中流行的程度（最大）、傳播時(shí)間最長(zhǎng)的一部影片，雖然沒有公映，但可能就是因?yàn)闆]有公映，反而引起別人的好奇。

程青松：沒公映的電影很多。

王小帥：在觀影過(guò)程中，普通觀眾沒有失望，另外我覺得就是這部電影的魅力。

程青松：兩個(gè)男孩的命運(yùn)或者說(shuō)遭遇對(duì)大家有代入感。

王小帥：一部電影想要獲得某種更廣泛意義上所謂的成功的話，肯定是要抓住共鳴。“單車”的故事不枯燥，有很強(qiáng)的故事性，意料之外還帶來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)詼諧。它讓觀影的這些青春期的孩子，就像你說(shuō)的有角色的代入感，愛情、財(cái)富、外地人的生存，會(huì)給他們帶來(lái)這種認(rèn)同。

觀眾愿意看到電影中的人物被壓抑之后的反叛。雖然“單車”的反叛就是一板磚，但是畢竟內(nèi)心得到了宣泄。他們這么年輕，社會(huì)壓力如此之大，很輕易就受到挫敗，觀眾的共鳴在兩個(gè)男孩身上得以找到。

很多青春片對(duì)應(yīng)不了年輕人真實(shí)的青春

程青松：你當(dāng)年從武漢考到北京上美院附中，北京電影學(xué)院畢業(yè)后你去了福建電影制片廠，待了幾年又返回北京當(dāng)“北漂”，這個(gè)過(guò)程，你有自己的感觸，我在阿貴，包括小堅(jiān)身上，都能看到一些，你自己的部分隱藏得比較深。

王小帥：比較深。

程青松：漂泊可能是你創(chuàng)作的靈感或動(dòng)機(jī)。上海、貴州、武漢、北京、福建，這些生長(zhǎng)過(guò)的地方，都留下生命的痕跡，卻又都不是你的故鄉(xiāng)。但貴州是你的情結(jié)，從《青紅》開始你就有種使命感，一定要通過(guò)電影回到成長(zhǎng)之地，見證自己的童年、少年和青春�！肚嗉t》是你很重要的一部作品，觀眾面也比較廣。

王小帥：《青紅》過(guò)審之后去了戛納，知名度比較高。但觀影后不會(huì)像《十七歲的單車》那樣在故事上得到宣泄和共鳴，《青紅》相對(duì)比較壓抑。

《青紅》的時(shí)代背景跟當(dāng)下不一樣，那個(gè)年代，年輕人戀愛的權(quán)利是被剝奪了的，但它無(wú)形中表達(dá)了對(duì)個(gè)體、個(gè)人的壓制，在現(xiàn)在的年輕觀眾中也會(huì)形成一定的共鳴。愛情夭折，發(fā)生了很大的悲劇，這也會(huì)讓任何一個(gè)年代青春期的孩子聯(lián)想到自己，青春期是敏感、容易受刺激和放大的。

程青松：青春期本身的不確定、焦慮，青春期的迷茫或者掙扎，是世界性的語(yǔ)言，共通的�！肚嗉t》雖然有青春期面臨的共同問(wèn)題，但它還是有時(shí)代的烙印，那個(gè)時(shí)代的悲劇和其他時(shí)代不一樣，至少在很多的年代不會(huì)因?yàn)閼賽鄱�被判刑，或者是說(shuō)因?yàn)閼賽蹧_動(dòng)之后就被判處死刑。

王小帥：對(duì)，《青紅》里面就給大家提出了要去解讀時(shí)代背景，在那個(gè)年代，青春的男女之間發(fā)生了關(guān)系，現(xiàn)在看來(lái)很普通的一件事情，在那時(shí)候有那么大的悲劇發(fā)生，會(huì)引發(fā)觀眾去思考。

程青松：現(xiàn)在大部分中國(guó)導(dǎo)演都很少有回望的，基本上拍的都是當(dāng)下，雖然大多數(shù)也不具備成為了解當(dāng)下中國(guó)的文本。你不僅返回了青春，甚至返回到童年，拍了《我11》。

王小帥：這是我對(duì)整個(gè)中國(guó)電影的一個(gè)疑慮吧，我們現(xiàn)在變成了一個(gè)電影的“超級(jí)大國(guó)”。

程青松：超級(jí)票房大國(guó)。

王小帥：現(xiàn)在導(dǎo)演這么多，能夠觸及自己生命的，能觸及這個(gè)社會(huì)的肌理、脈搏的，確實(shí)少之又少。對(duì)歷史都不加以回望，不加以關(guān)照。票房決勝負(fù)，大家都沖著那個(gè)去。而票房是要去社會(huì)化、去歷史化、去批判性，把所有這一切帶有思考和沉重的一切都要去掉，只留表面的那個(gè)東西，才能有所謂的票房保證，都沖那個(gè)去了，這是一個(gè)重大的缺失。

程青松：市場(chǎng)上所謂的青春片并不少，尤其是這兩年非常非常多，但是根本對(duì)應(yīng)不了當(dāng)下年輕人真實(shí)的青春。我接觸過(guò)很多“90后”，他們的煩惱痛苦，像《十七歲的單車》《青紅》那種青春期的經(jīng)歷他們也同樣有。但現(xiàn)在的電影卻不反映這些，很奇怪，這些青春片非常地虛假和空洞，誰(shuí)的青春期會(huì)空洞呢？青春期有那么多疼痛。

王小帥：做最表面的表現(xiàn)，把票房掙到就完了，其實(shí)就是一個(gè)資本的游戲，同時(shí)還在電影里去掉那些“危險(xiǎn)”的東西。

程青松：他們低估了觀眾，觀眾是可以接受那些反叛、殘酷、危險(xiǎn)的部分，不殘酷的青春，甜美的青春，其實(shí)沒人愛看。

王小帥：我現(xiàn)在最大的困惑就是導(dǎo)演愿意去談?wù)搫?chuàng)作，但是資本不愿意冒創(chuàng)作的風(fēng)險(xiǎn)，潛移默化地就造成了這個(gè)風(fēng)氣，想找到一部能跟社會(huì)的脈搏和肌理相融的電影幾乎沒有了，因?yàn)槟菢犹�危險(xiǎn)了。大家都說(shuō)電影嘻嘻哈哈的，就像做了一個(gè)夢(mèng)就完了，不要去觸碰真正的創(chuàng)作，我百思不得其解。實(shí)際上，電影除了娛樂以外還有表達(dá)，真實(shí)的表現(xiàn)就這么喪失了。

程青松：中國(guó)電影在最近十年里，看不到這個(gè)時(shí)代的真實(shí)青春，若干年后要研究中國(guó)電影的青春片，就缺失了很大一部分文本。

王小帥：對(duì)。

程青松：在銀幕上看不到2005年到2015年的年輕人是怎么成長(zhǎng)的。還有人說(shuō)《十三棵泡桐》之后，中國(guó)大陸的電影里已經(jīng)沒有好的青春片。

王小帥：這個(gè)文本的缺失已經(jīng)是不容置疑。只有在很少的一些地下電影里才可以看到。

青春期就是殘酷

程青松：臺(tái)灣，包括日本，他們一直有很多的青春片，我們這本書里有收錄，他們一直樂此不疲地拍青春。

王小帥：我為什么對(duì)《青春殘酷物語(yǔ)》的印象那么深？“殘酷”很準(zhǔn)確，青春期一切都是放大的，包括痛苦，這是最可愛的一點(diǎn)。而這一點(diǎn)除了自身以外，其他是社會(huì)、環(huán)境、背景造成的。

程青松：像我侄女，一個(gè)1995年的，一個(gè)1998年的，我問(wèn)她們《小時(shí)代》是你們的故事嗎？她們說(shuō)不是，她們一點(diǎn)都不喜歡郭敬明，《小時(shí)代》不是她們的生活，“90后”的青春并非《小時(shí)代》呈現(xiàn)的那個(gè)生命狀態(tài)。

王小帥：權(quán)利還是應(yīng)該掌握在導(dǎo)演的手里，但是導(dǎo)演喪失表達(dá)，那么這一代人的青春就一定會(huì)在銀幕上缺失。

程青松：除了《青春殘酷物語(yǔ)》《四百擊》，你還看過(guò)哪些青春片？做《十七歲的單車》的時(shí)候有沒有找一批青春類型的電影看？

王小帥：沒有單獨(dú)去找過(guò)，印象深的除了《青春殘酷物語(yǔ)》《牯嶺街少年殺人事件》，還有《戀戀風(fēng)塵》《情書》。

程青松：《情書》沒有入選我們的100部青春片。青春的部分展現(xiàn)得非常好，愛情的部分更動(dòng)人。

王小帥：算愛情片，不能說(shuō)青春。

程青松：念念不忘那段少年時(shí)期的愛情。還有什么難忘的影片？

王小帥：《紅衣少女》《香港制造》和《大象》都是不錯(cuò)的青春片。還有《青少年哪吒》《野蘆葦》《死亡詩(shī)社》等，中西方的青春片概念放在一塊看的話很有趣，他們有時(shí)候挺狠的，有好多在中國(guó)是沒可能去弄的，比如《猜火車》。

程青松：20世紀(jì)80年代中國(guó)人好像突然恢復(fù)了青春期，或者說(shuō)自我意識(shí)�！都t衣少女》中尊崇自我，善于思考，愛穿紅衣的少女會(huì)被同學(xué)孤立，被老師視為出風(fēng)頭。

王小帥：《紅衣少女》在那個(gè)時(shí)代的影響是很大的，彰顯了很多自己的個(gè)性，讓人覺得不可思議。這就是青春主體的叛逆，《十七歲的單車》和《青紅》其實(shí)也觸及了這點(diǎn)，他們才會(huì)傷痕累累，所以才好看，這也是電影需要的一個(gè)刺激手段。

青春期就是殘酷，通過(guò)電影的形態(tài)去釋放出來(lái)，這個(gè)是最基本的觀影要求，如果這方面得不到滿足的話，那基本上電影就垮了，就是偽青春的，假的，不敢觸碰就沒意思了。

程青松：青春期容易感到空虛，需要很多東西去填補(bǔ)，如果你提供一些空洞的電影，當(dāng)然滿足不了青春期的觀眾。

王小帥：現(xiàn)在的青春片沒有刻度，對(duì)人物、對(duì)社會(huì)都沒有切入，缺乏疼痛感。

最好的青春片可以從故事和人物處境里承載社會(huì)的大格局。

程青松：青春片完全可以很豐富。

王小帥：這個(gè)特別重要，好的青春片應(yīng)該可以解讀當(dāng)時(shí)他們的社會(huì)狀態(tài)，都有背景可查，解讀。但現(xiàn)在看不到。

程青松：比方說(shuō)《四月三周兩天》。

王小帥：對(duì)，在那樣的極權(quán)社會(huì)，連孩子都要默默地、暗暗地殺掉，它所反映出來(lái)的大的政治背景特別震撼。

程青松：而我們的電影現(xiàn)在剩下的只有追逐票房，市面上的青春片“青春”只是圈錢的噱頭。

王小帥：中國(guó)電影整體來(lái)說(shuō)批判性的喪失和藝術(shù)手段上美學(xué)追求的喪失，是兩大問(wèn)題，這跟集體的麻木是有很大關(guān)系的。

程青松：創(chuàng)作者也都缺乏表達(dá)欲望。

王小帥：現(xiàn)在這些人好像吃了三聚氰胺，垮得沒有血性了，沒有表達(dá)欲望，屬于空蕩蕩。

程青松：劣幣驅(qū)逐良幣的時(shí)代，連正常的電影批判聲音也都消失了。

王小帥：要堅(jiān)持，有你這么一個(gè)人，還是能夠多多少少影響一些人。

程青松：不放棄嘛，堅(jiān)持用自己的聲音說(shuō)話。青春期不就是每個(gè)人試著開始第一次嘗試用自己的聲音說(shuō)話嘛，家長(zhǎng)、老師、成年人，都會(huì)震驚于你用自己的聲音說(shuō)話，大部分會(huì)壓制年輕人。

王小帥：聊著聊著也就聊到了這個(gè)。無(wú)論是拍青春片還是拍別的什么片，不能放棄自由和獨(dú)立的表達(dá)。