瑪　雅：
　　于是我們看到一種兩極化亞洲的態(tài)勢(shì)——經(jīng)濟(jì)走向一體化的“經(jīng)濟(jì)亞洲”和安全與政治矛盾日益尖銳的“安全亞洲”。對(duì)于這樣一種態(tài)勢(shì)，中國(guó)該如何應(yīng)對(duì)？
　　喬　良：這無(wú)疑給中國(guó)的發(fā)展構(gòu)成了一個(gè)戰(zhàn)略困境。怎樣走出這個(gè)困境？中國(guó)人首先要弄清這個(gè)問題的前因后果。中國(guó)人今天反日情緒高漲，會(huì)出現(xiàn)什么結(jié)果呢？中國(guó)人越去燒日本車、抵制日貨，日本國(guó)民對(duì)中國(guó)就越反感，安倍政權(quán)修改和平憲法、讓自衛(wèi)隊(duì)升格為國(guó)防軍的法案，在國(guó)會(huì)的通過率就越大。中國(guó)人這樣做，不是正中美國(guó)下懷，也正中日本右翼勢(shì)力下懷嗎？
　　中國(guó)今天還沒有這樣一個(gè)敵人，說滅掉我們就能滅掉我們。釣魚島問題除了打仗，別無(wú)選擇嗎？打一仗的結(jié)果就是，中日關(guān)系打壞后，日本更加靠攏美國(guó)。這無(wú)形中加重了中美之間未來(lái)競(jìng)爭(zhēng)中美國(guó)一方的籌碼，加大了美國(guó)的力量，因?yàn)槟愣嗔艘粋�(gè)敵人。當(dāng)中國(guó)與更強(qiáng)大的對(duì)手之間博弈競(jìng)爭(zhēng)日漸臨近，這個(gè)對(duì)手正想盡一切辦法激怒我們，逼我們打錯(cuò)牌、出昏招時(shí)，我們能僅憑民族情緒這一根筋，來(lái)作為決策的動(dòng)力和依據(jù)嗎？

　　瑪　雅：
　　2011年南海局勢(shì)緊張的時(shí)候，對(duì)于如何解決南海問題，你也表達(dá)了這樣的立場(chǎng)。
　　喬　良：2011年南海局勢(shì)緊張時(shí)，越南、菲律賓很囂張。當(dāng)時(shí)打仗不失為一個(gè)選項(xiàng)，以中國(guó)現(xiàn)有軍力，不怕打這一仗，可是為什么沒打？有些人說是膽小懦弱，這么說是無(wú)知。今天中國(guó)大多數(shù)人的日子可以說是豐衣足食了，這個(gè)富庶的日子不是關(guān)起門來(lái)過的，是你敞開大門，把產(chǎn)品送出去，把全世界的資源、能源拿回來(lái)，變成你的產(chǎn)品再送出去。中國(guó)現(xiàn)在是世界最大的資源和能源進(jìn)口國(guó)之一，要是為了南海打一仗，跟周邊國(guó)家一下子變成戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，結(jié)果會(huì)怎么樣？美國(guó)和西方正虎視眈眈地等著你出錯(cuò)呢。他們即使武力阻止不了我們，卻能聯(lián)起手來(lái)在其他方向掐住我們的脖子，那中國(guó)人光靠南海石油能不能活下去？這不是現(xiàn)代化早幾年或晚幾年實(shí)現(xiàn)的問題，而是會(huì)不會(huì)失去民族復(fù)興的千年戰(zhàn)略機(jī)遇的問題。
　　搞國(guó)際政治一定要能掂量出輕重。中國(guó)從全世界獲得的資源支持著40多萬(wàn)億人民幣的GDP和3萬(wàn)多億美元的外匯儲(chǔ)備，而我們從南沙能得到多少？沒有人做過計(jì)算，但不妨看看越南。據(jù)當(dāng)時(shí)的報(bào)道，越南在那里打井6年，一共打出約600億美元的石油，越南人自己獲利200億。200億美元和3萬(wàn)億美元相比是什么概念？和40多萬(wàn)億人民幣相比，又是什么概念？

　　瑪　雅：
　　越南現(xiàn)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)還不如一個(gè)深圳大。
　　喬　良：對(duì)呀。200億美元對(duì)越南來(lái)講是巨量財(cái)富，對(duì)中國(guó)是九牛一毛。雖說九牛一毛損失了也讓人心疼，何況我們的領(lǐng)土還被別人占了，更讓人氣憤。但挽回?fù)p失的辦法是不是只有正式開戰(zhàn)一途？可以動(dòng)用軍隊(duì)的辦法很多，為什么不在非戰(zhàn)爭(zhēng)軍事行動(dòng)上動(dòng)動(dòng)腦子？美國(guó)人“誤炸”中國(guó)使館，以色列人從恩德培機(jī)場(chǎng)解救人質(zhì)，都動(dòng)用了軍隊(duì)，卻都不算戰(zhàn)爭(zhēng)行動(dòng)，我們?yōu)槭裁淳椭挥幸桓�筋�?br />　　中國(guó)現(xiàn)在除了要有戰(zhàn)略智慧，還要有足夠的戰(zhàn)略耐心。戰(zhàn)略的實(shí)現(xiàn)需要耐心，一個(gè)大國(guó)，沒有戰(zhàn)略耐心怎么能成大器？所謂中國(guó)智慧，很大一部分就是戰(zhàn)略耐心。領(lǐng)土問題的解決是要看時(shí)機(jī)的，如果眼下是最好時(shí)機(jī)，當(dāng)然要果斷出手，盡快拿下。如果不是，那就等待最好時(shí)機(jī)出現(xiàn)。但等待不是眼睜睜無(wú)所作為，要始終對(duì)對(duì)手保持軍事和外交（最好還有經(jīng)濟(jì)）壓力，甚至采用某些特殊的舉措才行，使那些覬覦我們島礁領(lǐng)土的國(guó)家不能在與我們有爭(zhēng)議的區(qū)域?yàn)樗�欲為。給麻煩制造者制造麻煩，是解決你的麻煩的有效辦法，否則，一切麻煩都是你的。

　　瑪　雅：《苦難輝煌》歷時(shí)13年傾心著成，你對(duì)黨史軍史感受深切。你認(rèn)為，中國(guó)的現(xiàn)代化發(fā)展是個(gè)奇跡，中國(guó)革命本身也是一個(gè)奇跡，能不能談?wù)勀銓?duì)這個(gè)問題的理解。
　　金一南：我先講個(gè)小插曲。國(guó)防大學(xué)最近幾年辦的國(guó)際交流班，西方軍官來(lái)得很多，美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、日本、澳大利亞的都有。有一次到上海參觀，他們要求，能不能他們想看什么就看什么。我?guī)У哪莻�(gè)組兩個(gè)人，一個(gè)德國(guó)軍官，一個(gè)法國(guó)軍官。我問他們，你們想看什么？德國(guó)軍官漢斯說，他想看孫中山故居。當(dāng)時(shí)我吃了一驚，因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家的軍官到上海，喜歡看浦東、陸家嘴、淮海路、南京路這些繁華的地方，而眼前這個(gè)德國(guó)軍官要看孫中山故居。我問他為什么？他說，據(jù)我所知孫中山在中國(guó)革命中最早引進(jìn)的德國(guó)顧問，我們德國(guó)人對(duì)中國(guó)革命是有貢獻(xiàn)的。我明白了，原來(lái)他想看孫中山故居有尋根的意思。
　　法國(guó)軍官路易的建議更讓我意外，他提出看中共一大會(huì)址。今天很多中共黨員到上海都想不到去看中共一大會(huì)址，這位法國(guó)軍官第一次來(lái)中國(guó)，第一次來(lái)上海，他要看中共一大會(huì)址。他說的話更讓我吃驚。他說，你不要忘記，中國(guó)共產(chǎn)黨是在法租界成立的。當(dāng)時(shí)你們共產(chǎn)黨處境很危險(xiǎn)，到處抓你們，租界很安全。你們今天搞成這么大局面，不要忘記我們法國(guó)人的貢獻(xiàn)。
　　他的話給我印象非常深刻，但是我對(duì)黨史很熟悉。我跟他說，路易，你別說得太早，我們先去看，看了你就知道了，你還得向我道歉呢。他說，怎么我向你道歉呢？你應(yīng)該感謝我呀。他到一大會(huì)址一看，果然是這樣。一大開到中后期，突然有幾個(gè)陌生人推門進(jìn)來(lái)，說是走錯(cuò)了，關(guān)上門就走了。當(dāng)時(shí)參加一大的13個(gè)中共代表都是青年學(xué)生，沒有地下斗爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)，人家說走錯(cuò)了，走錯(cuò)就走錯(cuò)了唄，沒覺得不對(duì)頭。中共一大有兩位共產(chǎn)國(guó)際的人士參加，荷蘭共產(chǎn)黨的馬林和蘇聯(lián)布爾什維克的尼科爾斯基。馬林有豐富的地下斗爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)，他說，情況不好，立即轉(zhuǎn)移。當(dāng)時(shí)大家都不愿意走，但馬林是共產(chǎn)國(guó)際派來(lái)的人，中共必須服從共產(chǎn)國(guó)際領(lǐng)導(dǎo)，就只好轉(zhuǎn)移了。轉(zhuǎn)移時(shí)間不長(zhǎng)，法國(guó)巡捕沖進(jìn)房子抓人，已經(jīng)人去屋空。我對(duì)路易說，路易，你好好看看，新生的共產(chǎn)黨差點(diǎn)被你們一網(wǎng)打盡。我還感謝你？！路易說，哎呀，我還得向你道歉呢！

　　瑪　雅：一名德國(guó)軍官和一名法國(guó)軍官來(lái)中國(guó)尋根，你覺得這是為什么？
　　金一南：我覺得，我們有點(diǎn)當(dāng)局者迷，悶頭發(fā)展，他們旁觀者清。他們從外面看我們發(fā)展，覺得中共今天搞成這么大的局面，他們來(lái)尋根——今天你是個(gè)“績(jī)優(yōu)股”，當(dāng)初你最困難的時(shí)候，我可是注入了資金的，有我的股份，我今天應(yīng)該有相應(yīng)的收益和回報(bào)。從這個(gè)角度也可以看出他們對(duì)中國(guó)崛起的反應(yīng)，中國(guó)今天取得的成就是舉世矚目的。
　　2004年中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量超過意大利，成為世界第六大經(jīng)濟(jì)體；2005年連續(xù)超過英國(guó)、法國(guó)，成為世界第四大經(jīng)濟(jì)體；2008年超過德國(guó)，成為世界第三大經(jīng)濟(jì)體；2010年超過日本，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體。我們這種發(fā)展速度，不但別人沒想到，我們自己都沒想到。美國(guó)國(guó)家情報(bào)委員會(huì)曾經(jīng)估計(jì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量2017年超過日本；我們自己原來(lái)估計(jì)2025年中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量與日本齊平，結(jié)果2010年就做到了。
　　新中國(guó)成立初期人均收入50美元，2012年突破人均6000美元。根據(jù)“十二五”規(guī)劃，2015年人均突破7000美元。小平當(dāng)年提出翻兩番，人均700—800美元，就算小康了。這些年國(guó)內(nèi)學(xué)者做了很多分析測(cè)算，人均700—1500美元，社會(huì)容易動(dòng)蕩。我們破了1500美元，又說人均2500—3000美元、3000—4000美元是動(dòng)蕩期，過了就好了。我們現(xiàn)在人均6000美元了，依然在高速發(fā)展，依然在“動(dòng)蕩”。就像北大教授林毅夫所講，今天不管中國(guó)還是外國(guó)，沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)者能夠破解中國(guó)發(fā)展之謎。雖然很多搞經(jīng)濟(jì)的人說，掌握中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展脈絡(luò)，掌握中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律，可中國(guó)為什么能如此快速發(fā)展，誰(shuí)都說不清楚。所以林毅夫引用諾獎(jiǎng)獲得者弗里德曼的話說，誰(shuí)能破解中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展之謎，誰(shuí)就具有獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的資格。

　　瑪　雅：林毅夫在國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)界是最看好未來(lái)時(shí)期中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的。我采訪時(shí)問他為什么這么樂觀，他說他不是樂觀主義者，是客觀主義者，既看到增長(zhǎng)的潛力，也不回避問題。
　　金一南：從林毅夫本人來(lái)看，我覺得他做了個(gè)正確的選擇。1979年林毅夫渡�；卮箨懙臅r(shí)候，是對(duì)岸金門臺(tái)軍的連長(zhǎng)，臺(tái)灣至今都沒放棄對(duì)他的通緝令。林毅夫現(xiàn)在已經(jīng)世界銀行副行長(zhǎng)任滿，回到北大繼續(xù)當(dāng)教授。他當(dāng)年如果不從金門游泳過來(lái)，今天也許只是臺(tái)灣著名經(jīng)濟(jì)學(xué)者，不可能成為世界銀行副行長(zhǎng)，也不可能有這么好的機(jī)會(huì)研究全世界最令人著迷的中國(guó)大陸經(jīng)濟(jì)。
　　同中國(guó)革命一樣，中國(guó)的建設(shè)和發(fā)展使多少人獲得了名譽(yù)，使多少人丟掉了名譽(yù)。中國(guó)之謎從革命到建設(shè)，均是如此�？春梦覀兊娜肆攘葻o(wú)幾，當(dāng)年看好中國(guó)共產(chǎn)黨的有誰(shuí)呀？今天看好中國(guó)共產(chǎn)黨、看好中國(guó)道路、看好中國(guó)特色社會(huì)主義的又有誰(shuí)？說我們好的有幾個(gè)，都說我們要出問題，要出大問題。

　　瑪　雅：蘇東劇變后，西方很多人認(rèn)為，下一個(gè)就是中國(guó)，結(jié)果他們失望了。但是有些人心有不甘，一直在說“中國(guó)崩潰”。美國(guó)有人預(yù)測(cè)2008年中國(guó)崩潰，結(jié)果2008年中國(guó)沒崩潰，美國(guó)金融“崩潰”了。這兩年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，遇到了一些困難，國(guó)際上新一輪“中國(guó)崩潰論”又開始了。
　　金一南：那些人一直在說。我們的整個(gè)發(fā)展歷史都充斥著別人的懷疑、質(zhì)疑甚至詆毀。中國(guó)特色的社會(huì)主義就是在這樣的“罵聲”中發(fā)展進(jìn)步的。
　　2001年我在英國(guó)皇家軍事科學(xué)院（RMCS）學(xué)習(xí)，有件事令我印象至深。那是中國(guó)軍官第一次進(jìn)入RMCS，全班30名學(xué)員來(lái)自26個(gè)國(guó)家和地區(qū)，社會(huì)主義國(guó)家的只有我一個(gè)。學(xué)習(xí)內(nèi)容為民主政體中的防務(wù)管理，要求每個(gè)學(xué)員在學(xué)習(xí)期間做一次發(fā)言，介紹自己國(guó)家的社會(huì)制度、意識(shí)形態(tài)、憲法和國(guó)防，并加以解釋。每個(gè)人發(fā)言的先后順序通過抽簽決定。當(dāng)抽出第一個(gè)星期發(fā)言的兩個(gè)人時(shí)，全班學(xué)員哄堂大笑。

　　瑪　雅：為什么哄堂大笑？
　　金一南：因?yàn)槌榈降膬蓚�(gè)人，第一名愛沙尼亞軍官，第二名中國(guó)軍官。愛沙尼亞非常小，中國(guó)非常大；愛沙尼亞是從蘇聯(lián)社會(huì)主義陣營(yíng)中掙脫出來(lái)的，中國(guó)還在搞社會(huì)主義。兩個(gè)國(guó)家反差之大，所以全場(chǎng)都哄笑起來(lái)了。
　　我當(dāng)時(shí)坐在那感到氣憤，覺得是他們的惡搞。到英國(guó)的第一個(gè)星期，語(yǔ)言環(huán)境還沒熟悉呢，要講你的社會(huì)制度、意識(shí)形態(tài)、憲法和國(guó)防，而且社會(huì)主義國(guó)家的只有我一個(gè)，他們這是故意把我放到火上烤。
　　班上有個(gè)捷克軍官叫羅德維爾，捷克曾經(jīng)是社會(huì)主義國(guó)家，他非常理解我。他悄悄跟我說，他們就想聽你講，你們?yōu)槭裁催�相信馬克思主義，為什么還堅(jiān)持社會(huì)主義，你別上他們當(dāng)。反正每個(gè)人就15分鐘，你隨便講講中國(guó)歷史就過去了。我當(dāng)時(shí)覺得是個(gè)好主意，準(zhǔn)備采納。
　　抽完簽，大家都散了，我越想越不對(duì)勁。在RMCS學(xué)習(xí)好幾個(gè)月，早晚都得碰到這個(gè)問題，早晚躲不過去。那這個(gè)事我為什么不能講講？我還就不信我講不了了。當(dāng)時(shí)就想起自己剛當(dāng)兵時(shí)的座右銘：做難事必有所得。于是決定不采納羅德維爾的建議，就講講中國(guó)的社會(huì)制度、意識(shí)形態(tài)，接受這個(gè)挑戰(zhàn)。
　　星期三上午抽簽，星期五上午講，三、四白天全天上課，就兩個(gè)晚上準(zhǔn)備。要求必須做ppt（幻燈），不光是講，得向大家演示。兩個(gè)晚上我都在圖書館找資料，做ppt。星期三晚上睡了3小時(shí)，星期四晚上睡了2小時(shí)。愛沙尼亞軍官也在圖書館準(zhǔn)備，大家都很重視，這相當(dāng)于PK（競(jìng)賽）。
　　星期五上午發(fā)言，愛沙尼亞軍官第一個(gè)。我承認(rèn)他的ppt做得比我好，引用一大堆BBC的錄像，圖文并茂。他從哪開始講？就從波羅的海三國(guó)獨(dú)立事件開始：1989年8月，波羅的海三國(guó)200萬(wàn)人，從白發(fā)蒼蒼的老者到步履蹣跚的孩子，手拉手形成600公里的人列，從愛沙尼亞、拉脫維亞到立陶宛，橫貫三國(guó)，要求民族獨(dú)立。鏡頭很壯觀，并且是從空中航拍，穿過橋梁，穿過田野，穿過河流，穿過城鎮(zhèn)，被稱為“波羅的海之路”。戈?duì)柊蛦谭蚩春笊钍苷饎?dòng)，覺得既然他們這么堅(jiān)決要求獨(dú)立，就讓他們獨(dú)立吧。我們這些留在蘇聯(lián)的人把蘇聯(lián)建設(shè)好，將來(lái)他們還會(huì)重新要求加入。戈?duì)柊蛦谭蛱�天真了，蘇聯(lián)崩潰從波羅的海三國(guó)獨(dú)立開始，整個(gè)蘇聯(lián)板塊就這么一塊一塊掉下來(lái)，破碎了。

　　瑪　雅：相比之下，中國(guó)因?yàn)橛朽囆∑竭@樣政治智慧的領(lǐng)導(dǎo)人，才能在1980年代末90年代初那種復(fù)雜變化的國(guó)內(nèi)外局勢(shì)下處變不驚，避免了蘇聯(lián)式悲劇的發(fā)生。
　　金一南：愛沙尼亞軍官在臺(tái)上講的時(shí)候，臺(tái)下很熱鬧，各國(guó)軍官看得很興奮，跺腳的、吹口哨的都有。他15分鐘講完下來(lái)了，我上去了，臺(tái)下頓時(shí)變得死一般沉寂。大家都呆呆地看著我，鴉雀無(wú)聲，仿佛在說，好了，這回中國(guó)軍官上來(lái)了，要講社會(huì)主義了；剛剛那個(gè)國(guó)家是從社會(huì)主義體制下掙脫出來(lái)的。
　　我的ppt做得非常簡(jiǎn)單，就幾張。我說，今年是2001 年。整整一百年前——1900年，中國(guó)是個(gè)跌倒的巨人，倒在地上爬不起來(lái)。整整一百年前，八國(guó)聯(lián)軍入侵北京，我們被迫簽訂辛丑條約，庚子賠款總共賠償13個(gè)帝國(guó)主義國(guó)家4億5000萬(wàn)兩白銀——今天在座的很多軍官，你們國(guó)家當(dāng)年都參與了對(duì)中國(guó)的瓜分。這就是一百年前的中國(guó)，跌倒在地爬不起來(lái)，什么東亞病夫、華人與狗不得入內(nèi)，都由此而來(lái)�，F(xiàn)在是2001年，整整一百年后的中國(guó)，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、國(guó)防、科技、教育、醫(yī)療不但獲得了極大改善，并且多個(gè)項(xiàng)目名列世界前茅。今天的中國(guó)，是一個(gè)自立于世界民族之林的站起來(lái)的東方巨人。
　　從跌倒的巨人到站立的巨人，連接這幅ppt和那幅ppt、橫跨中國(guó)一百年的就是一句話：Marxism changed China（馬克思主義改變了中國(guó)）。我們中國(guó)人為什么相信馬克思主義？我們不是忠于一種主義，不是從一開始為了馬克思主義而馬克思主義，我們是用馬克思主義找到一種認(rèn)識(shí)中國(guó)、分析中國(guó)問題的方法，找到一條解決中國(guó)問題的道路——從民族救亡到民族復(fù)興。在Marxism changed China的過程中，還有另一句話：China changed Marxism（中國(guó)改變了馬克思主義）。毛澤東思想——馬克思主義普遍真理與中國(guó)具體實(shí)際相結(jié)合，使我們找到了一條中國(guó)革命的勝利之路。鄧小平理論——馬克思主義普遍真理與中國(guó)具體實(shí)際相結(jié)合，使我們找到了一條中國(guó)現(xiàn)代化發(fā)展的成功之路。就是這兩幅ppt、這兩句話，我們中國(guó)人就是這樣走過來(lái)的。

　　瑪　雅：Marxism changed China，China changed Marxism，這兩句話言簡(jiǎn)意賅。我想，不論他們認(rèn)同不認(rèn)同你的觀點(diǎn)，這兩句話他們會(huì)記住的。
　　金一南：我講完以后，第一個(gè)上來(lái)祝賀的是菲律賓的陸軍上校加德爾，一定要跟我合影。印度海軍上�？ǚ蚰翘鞗]穿軍裝，第二天一定要和我穿軍裝合影。他跟我說，你們和我們的命運(yùn)是一樣的，你們中國(guó)比我們做得好。
　　匈牙利軍官斯潘克斯的叔叔是裴多菲俱樂部的成員。當(dāng)年匈牙利搞社會(huì)主義改革，裴多菲俱樂部被蘇軍鎮(zhèn)壓，裴多菲俱樂部的領(lǐng)導(dǎo)人納吉被蘇軍槍斃。那天晚上斯潘克斯請(qǐng)我到酒吧聊了很長(zhǎng)時(shí)間。他說，匈牙利今天不搞社會(huì)主義了，我叔叔從國(guó)外回來(lái)，一看匈牙利今天搞成這樣，又走了。臨走時(shí)說了一句話，“我死在國(guó)外再也不回來(lái)了�！彼古丝怂垢�我說，我們的社會(huì)主義徹底失敗了，衷心希望你們中國(guó)的社會(huì)主義能夠成功。
　　我們班的主管教授叫泰勒，我們發(fā)言的時(shí)候，他也在那聽。泰勒的政治觀點(diǎn)很明確，完全不認(rèn)同馬克思主義，不認(rèn)同社會(huì)主義，不認(rèn)同香港回歸。那天我在臺(tái)上講，他在教室后面的走廊上來(lái)回溜達(dá)，從東走到西，從西走到東。等我講完，向我祝賀的軍官們都走了，泰勒上來(lái)跟我說了一句話：“你講出了你們的合理性�！�
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