第一章：從俄國革命到第二次世界大戰(zhàn)

　　奧利佛·斯通：我一直想見你，現(xiàn)在很高興能在這里洛杉磯與你相會。我真的是很高興，謝謝你。

　　塔里克·阿里：我很榮幸。

　　斯通：那我就開始了。就你的著作《加勒比海盜》中關于俄國革命，我想問你一個嚴肅的論題。俄國革命對美國有什么影響？對世界又有什么影響？

　　阿里：我們就從第一次世界大戰(zhàn)開始吧。這次戰(zhàn)爭很可能是二十世紀最重要的事件，但并沒有得到足夠的重視�，F(xiàn)在我們主要關注的是第二次世界大戰(zhàn)和希特勒，但第一次世界大戰(zhàn)導致了幾個帝國的突然死亡。奧匈帝國崩潰了，奧斯曼帝國崩潰了，沙俄帝國崩潰了。而且戰(zhàn)后出現(xiàn)了國家主義、共產(chǎn)主義和各種各樣的革命運動。第一次世界大戰(zhàn)打破了舊的統(tǒng)治階級，結束了舊秩序。假如沒有第一次世界大戰(zhàn)，那么俄國革命很可能不會以那種特殊的方式發(fā)生。1917年2月，戰(zhàn)爭打得很艱苦，俄國鬧起了革命，沙皇被推翻了。同樣是1917年2月，碰巧的是，美國領導人決定參戰(zhàn)。美國人的這一舉動，與原先的孤立主義徹底決裂了，他們感覺歐洲正在發(fā)生變化，可能是因為那種改變也許會威脅到他們——布爾什維克正在奪取政權——他們必須參與進去，干預這場戰(zhàn)爭，解決這場戰(zhàn)爭。突然間，美國覺醒了。我們必須參戰(zhàn)，去打擊德國人。他們想打敗德國人。因此美國參戰(zhàn)了。

　　所以，第一次世界大戰(zhàn)使得美國沖出北美進入歐洲，由此登上了世界舞臺。也使這個舞臺產(chǎn)生了我們所看到的二十世紀重大的對抗。俄國革命是有深遠影響的，因為它不單單推翻了君主統(tǒng)治。畢竟，推翻君主的事情在此前的法國大革命①和英國革命②中也發(fā)生過。這并不新鮮。美國革命決定把貴族和君主一起廢除。但俄國革命給人們帶來了希望，人們感覺可以把這個世界改造得更加美好，可以解放被壓迫的窮人，讓他們翻身做主人。這就是目的，這就是希望。這種希望延續(xù)了二三十年。直到后來，人們才明白這條路是走不通的，蘇聯(lián)的形勢說明其本身就存在許多許多問題。但人們還是堅信，世界工人階級運動的高潮即將到來，會在包括美國的世界各地產(chǎn)生巨大的影響，不僅對統(tǒng)治者和公司社團，而且對勞工運動，都會有深遠的影響。

　�、俜▏�大革命：1789年在法國爆發(fā)資產(chǎn)階級革命，推翻法國波旁王朝的封建統(tǒng)治，建立了法蘭西共和國

　�、谟�國革命：1640，英國新貴族階級爆發(fā)資產(chǎn)階級革命，推翻封建統(tǒng)治，建立起資本主義制度

　　我們千萬不要忘記，美國的工人運動勢力很強。美國有世界產(chǎn)業(yè)工人聯(lián)盟③，即世界產(chǎn)聯(lián)，這個組織團結各地的移民勞工形成了一個龐大的工會。世界產(chǎn)聯(lián)積極分子喬·希爾④譜寫并唱響了救世軍⑤歌曲：“死后會有天上的餡餅。”這些歌曲喚醒并聯(lián)合了美國的勞工運動——來自歐洲各地、講各種語言的人們。德國人、英國人、挪威人和瑞典人，他們組成了一個大家庭。

　�、凼澜绠a(chǎn)聯(lián)：1905年在芝加哥成立，由四十三個勞工社團組成，主張通過罷工等方式增進勞工的權益

　　④喬·希爾：18791905，出生在瑞典，1902年遠渡重洋到美國，干過礦工、伐木工人、碼頭工人和清潔工人

　�、菥仁儡�:1865年成立，總部設在倫敦，是一個以軍隊的形式作為其構架和行政防震，并以基督教作為信仰基本的國際性宗教及慈善公益組織，以街頭不到和慈善活動、社會服務的組織，在全世界有幾千個分步，分布在大約七十多個國家，約有成員兩百多萬人，其中以美國人較多

　　還有許多壓迫。人們很少談及壓迫，但在1920年代和1930年代，美國公司社團對工人階級實施了許多壓迫。不管你怎么看，我認為這種壓迫在預防美國出現(xiàn)更多的社會主義和更多的工黨結構方面起到了重要的作用。政治卡在了最高層。因此，俄國革命的影響是很深很深的，我們不應該輕視。

　　斯通：你是說，美國決定參加第一次世界大戰(zhàn)，是因為俄國革命？不然美國就不一定會參戰(zhàn)？如果俄國撤出戰(zhàn)爭，這個時候英國和法國也許會被德國打��？

　　阿里：嗯，我認為這是合成的作用。布爾什維克提出了要土地、要面包和要和平。他們不想再打仗了。毫無疑問，德國是會打敗法國的。

　　斯通：毫無疑問？

　　阿里：還有英國。假如美國沒有參戰(zhàn)，毫無疑問英國也會被打敗，德國將會獲得全勝。但美國擔心的不是這個。畢竟，美國人可以把德國當做歐洲大國對待。可我認為，美國人很可能感覺必須在第一次世界大戰(zhàn)之前進行干預，在全球保護美國的當前和未來利益。美國的利益基本上是其自己的地盤，是在南美，即它的“后院”。

　　斯通：美國顯然貸給了英國許多錢，用于第一次世界大戰(zhàn)。我相信，當時的債額總數(shù)高達幾十億美元。如果德國戰(zhàn)勝，這些債務就得不到償還了。美國會不會與德國達成了什么安排？

　　阿里：我認為，達成安排有各種方法。但俄國革命肯定讓美國很傷腦筋。當時的美國總統(tǒng)伍德羅·威爾遜感覺必須做出抉擇。他的抉擇是國家獨立和自決，還有《凡爾賽和約》。因此，《凡爾賽和約》是威爾遜拍板通過的，對德國的懲罰直接導致了法西斯的興起。我認為這是沒有其他解釋的。德國人得到的待遇，使得德國興起了非常邪惡的國家主義運動，后來演變成第三帝國。納粹所有的早期宣傳都強調了德國人受到的不公正對待，德國人民受到了懲罰，德意志民族受到了懲罰，德國人種受到了懲罰，那是因為美國人、紐約的猶太寡頭財閥和他們在德國的朋友聯(lián)合起來對付我們。

　　這是決定性的。假如《凡爾賽和約》能夠更加公平一些，或者我們假設美國在第一次世界大戰(zhàn)后所做的與在第二次世界大戰(zhàn)后一樣——也就是說，我們準備與你們打交道，幫助你們恢復——誰知道這個世界會變得怎么樣。

　　如果說《凡爾賽和約》在一方面幫助了納粹的掌權，那么另一方面則無疑是對布爾什維克的恐懼。許多德國公司高層和德國貴族做出的支持希特勒和幫助他掌權的決定，是因為他們害怕如果不支持希特勒，德國就會鬧革命�？纯此麄冊诙韲�的所作所為，我們會完蛋的，所以最好還是站在希特勒一邊，他將把我們從布爾什維克的紅色恐怖中解救出來。俄國革命產(chǎn)生的影響，是廣泛興起的德國工人運動。德國勞工運動的內部分裂成親布爾什維克派和更加傳統(tǒng)的社會民主派。德國國家主義者和德國法西斯主義者的所有宣傳，都說威脅是來自于猶太布爾什維克的陰謀。所以猶太人扮演了兩個角色，他們要么是寡頭財閥，要么是布爾什維克分子。當時的畫冊和文學，好多都描寫了德國與猶太布爾什維克陰謀作斗爭，這直接導致了第二次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)。

　　斯通：在某種程度上，希特勒在英國不是很受歡迎的嗎？墨索里尼在美國不是很受歡迎的嗎？英格蘭銀行和國際結算銀行似乎也是支持希特勒的。

　　阿里：絕對正確。前幾天，我在看1926年在英國出版的墨索里尼第一部傳記。美國駐意大利大使為傳記寫了序，說墨索里尼是在歐洲出現(xiàn)的最偉大的領袖之一，是通往未來的希望。這主要是因為墨索里尼被看做與希特勒一樣，是與布爾什維克和革命作斗爭的陣地。英國首相溫斯頓·丘吉爾很欣賞墨索里尼。讀者在這本傳記中可以看到丘吉爾的語錄，說墨索里尼是一個很重要的人物，我們支持他，他是必須的。丘吉爾習慣把事情解釋得清清楚楚。如果要擋住布爾什維克，我們就需要貝尼托·墨索里尼這樣的人。后來在第二次世界大戰(zhàn)期間，墨索里尼用這些語錄回敬丘吉爾，說英國人民的領導人曾經(jīng)是喜歡我的�，F(xiàn)在怎么啦？希特勒也一樣。英國統(tǒng)治階級很想與希特勒打交道。在退位之前，英國國王愛德華八世公開欣賞納粹，退位后他去拜訪希特勒。好幾張照片都顯示了他和妻子與希特勒在一起。其理由也是同樣的。他們認為，我們大家面對的主要敵人是布爾什維克和俄國革命。所以只要能夠與之保持距離，其他什么的都可以接受。

　　眾所周知，英國的政治家是極為右翼的，但他們并不是無理取鬧。他們認為，如果希特勒能夠去反對俄國人，那是再好不過了。我們可以利用他去消滅蘇聯(lián)，然后我們可以坐下來談談。我的意思是，他們沒有明白的是，如果真的那樣，蘇聯(lián)也許會戰(zhàn)敗，那么希特勒就勢不可擋了，他將在一夜之間拿下歐洲。

　　看看法國，納粹軍隊入侵的時候——檔案館存有法國淪陷后希特勒去視察的電影資料——你可以看到法國部分地區(qū)民眾在街上熱烈歡迎的場面。只是過了好幾年，戴高樂和共產(chǎn)主義者才步調一致開始組織抵抗。但法國人反閃族⑥主義和他們的國家主義傳統(tǒng)，是組成維希政府和與德國勾結的基礎，所以許多法國人都愿意為希特勒提供合作。這方面人們知道得不是很多，但正確理解是很重要的。

　�、揲W族：這里泛指猶太人和阿拉伯人