第一章：從俄國(guó)革命到第二次世界大戰(zhàn)

　　奧利佛·斯通：我一直想見(jiàn)你，現(xiàn)在很高興能在這里洛杉磯與你相會(huì)。我真的是很高興，謝謝你。

　　塔里克·阿里：我很榮幸。

　　斯通：那我就開(kāi)始了。就你的著作《加勒比海盜》中關(guān)于俄國(guó)革命，我想問(wèn)你一個(gè)嚴(yán)肅的論題。俄國(guó)革命對(duì)美國(guó)有什么影響？對(duì)世界又有什么影響？

　　阿里：我們就從第一次世界大戰(zhàn)開(kāi)始吧。這次戰(zhàn)爭(zhēng)很可能是二十世紀(jì)最重要的事件，但并沒(méi)有得到足夠的重視。現(xiàn)在我們主要關(guān)注的是第二次世界大戰(zhàn)和希特勒，但第一次世界大戰(zhàn)導(dǎo)致了幾個(gè)帝國(guó)的突然死亡。奧匈帝國(guó)崩潰了，奧斯曼帝國(guó)崩潰了，沙俄帝國(guó)崩潰了。而且戰(zhàn)后出現(xiàn)了國(guó)家主義、共產(chǎn)主義和各種各樣的革命運(yùn)動(dòng)。第一次世界大戰(zhàn)打破了舊的統(tǒng)治階級(jí)，結(jié)束了舊秩序。假如沒(méi)有第一次世界大戰(zhàn)，那么俄國(guó)革命很可能不會(huì)以那種特殊的方式發(fā)生。1917年2月，戰(zhàn)爭(zhēng)打得很艱苦，俄國(guó)鬧起了革命，沙皇被推翻了。同樣是1917年2月，碰巧的是，美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人決定參戰(zhàn)。美國(guó)人的這一舉動(dòng)，與原先的孤立主義徹底決裂了，他們感覺(jué)歐洲正在發(fā)生變化，可能是因?yàn)槟欠N改變也許會(huì)威脅到他們——布爾什維克正在奪取政權(quán)——他們必須參與進(jìn)去，干預(yù)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，解決這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。突然間，美國(guó)覺(jué)醒了。我們必須參戰(zhàn)，去打擊德國(guó)人。他們想打敗德國(guó)人。因此美國(guó)參戰(zhàn)了。

　　所以，第一次世界大戰(zhàn)使得美國(guó)沖出北美進(jìn)入歐洲，由此登上了世界舞臺(tái)。也使這個(gè)舞臺(tái)產(chǎn)生了我們所看到的二十世紀(jì)重大的對(duì)抗。俄國(guó)革命是有深遠(yuǎn)影響的，因?yàn)樗�不單單推翻了君主統(tǒng)治。畢竟，推翻君主的事情在此前的法國(guó)大革命①和英國(guó)革命②中也發(fā)生過(guò)。這并不新鮮。美國(guó)革命決定把貴族和君主一起廢除。但俄國(guó)革命給人們帶來(lái)了希望，人們感覺(jué)可以把這個(gè)世界改造得更加美好，可以解放被壓迫的窮人，讓他們翻身做主人。這就是目的，這就是希望。這種希望延續(xù)了二三十年。直到后來(lái)，人們才明白這條路是走不通的，蘇聯(lián)的形勢(shì)說(shuō)明其本身就存在許多許多問(wèn)題。但人們還是堅(jiān)信，世界工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)的高潮即將到來(lái)，會(huì)在包括美國(guó)的世界各地產(chǎn)生巨大的影響，不僅對(duì)統(tǒng)治者和公司社團(tuán)，而且對(duì)勞工運(yùn)動(dòng)，都會(huì)有深遠(yuǎn)的影響。

　�、俜▏�(guó)大革命：1789年在法國(guó)爆發(fā)資產(chǎn)階級(jí)革命，推翻法國(guó)波旁王朝的封建統(tǒng)治，建立了法蘭西共和國(guó)

　�、谟�國(guó)革命：1640，英國(guó)新貴族階級(jí)爆發(fā)資產(chǎn)階級(jí)革命，推翻封建統(tǒng)治，建立起資本主義制度

　　我們千萬(wàn)不要忘記，美國(guó)的工人運(yùn)動(dòng)勢(shì)力很強(qiáng)。美國(guó)有世界產(chǎn)業(yè)工人聯(lián)盟③，即世界產(chǎn)聯(lián)，這個(gè)組織團(tuán)結(jié)各地的移民勞工形成了一個(gè)龐大的工會(huì)。世界產(chǎn)聯(lián)積極分子喬·希爾④譜寫(xiě)并唱響了救世軍⑤歌曲：“死后會(huì)有天上的餡餅�！边@些歌曲喚醒并聯(lián)合了美國(guó)的勞工運(yùn)動(dòng)——來(lái)自歐洲各地、講各種語(yǔ)言的人們。德國(guó)人、英國(guó)人、挪威人和瑞典人，他們組成了一個(gè)大家庭。

　　③世界產(chǎn)聯(lián)：1905年在芝加哥成立，由四十三個(gè)勞工社團(tuán)組成，主張通過(guò)罷工等方式增進(jìn)勞工的權(quán)益

　�、軉獭は�爾：18791905，出生在瑞典，1902年遠(yuǎn)渡重洋到美國(guó)，干過(guò)礦工、伐木工人、碼頭工人和清潔工人

　　⑤救世軍:1865年成立，總部設(shè)在倫敦，是一個(gè)以軍隊(duì)的形式作為其構(gòu)架和行政防震，并以基督教作為信仰基本的國(guó)際性宗教及慈善公益組織，以街頭不到和慈善活動(dòng)、社會(huì)服務(wù)的組織，在全世界有幾千個(gè)分步，分布在大約七十多個(gè)國(guó)家，約有成員兩百多萬(wàn)人，其中以美國(guó)人較多

　　還有許多壓迫。人們很少談及壓迫，但在1920年代和1930年代，美國(guó)公司社團(tuán)對(duì)工人階級(jí)實(shí)施了許多壓迫。不管你怎么看，我認(rèn)為這種壓迫在預(yù)防美國(guó)出現(xiàn)更多的社會(huì)主義和更多的工黨結(jié)構(gòu)方面起到了重要的作用。政治卡在了最高層。因此，俄國(guó)革命的影響是很深很深的，我們不應(yīng)該輕視。

　　斯通：你是說(shuō)，美國(guó)決定參加第一次世界大戰(zhàn)，是因?yàn)槎韲?guó)革命？不然美國(guó)就不一定會(huì)參戰(zhàn)？如果俄國(guó)撤出戰(zhàn)爭(zhēng)，這個(gè)時(shí)候英國(guó)和法國(guó)也許會(huì)被德國(guó)打敗？

　　阿里：嗯，我認(rèn)為這是合成的作用。布爾什維克提出了要土地、要面包和要和平。他們不想再打仗了。毫無(wú)疑問(wèn)，德國(guó)是會(huì)打敗法國(guó)的。

　　斯通：毫無(wú)疑問(wèn)？

　　阿里：還有英國(guó)。假如美國(guó)沒(méi)有參戰(zhàn)，毫無(wú)疑問(wèn)英國(guó)也會(huì)被打敗，德國(guó)將會(huì)獲得全勝。但美國(guó)擔(dān)心的不是這個(gè)。畢竟，美國(guó)人可以把德國(guó)當(dāng)做歐洲大國(guó)對(duì)待�？晌艺J(rèn)為，美國(guó)人很可能感覺(jué)必須在第一次世界大戰(zhàn)之前進(jìn)行干預(yù)，在全球保護(hù)美國(guó)的當(dāng)前和未來(lái)利益。美國(guó)的利益基本上是其自己的地盤(pán)，是在南美，即它的“后院”。

　　斯通：美國(guó)顯然貸給了英國(guó)許多錢(qián)，用于第一次世界大戰(zhàn)。我相信，當(dāng)時(shí)的債額總數(shù)高達(dá)幾十億美元。如果德國(guó)戰(zhàn)勝，這些債務(wù)就得不到償還了。美國(guó)會(huì)不會(huì)與德國(guó)達(dá)成了什么安排？

　　阿里：我認(rèn)為，達(dá)成安排有各種方法。但俄國(guó)革命肯定讓美國(guó)很傷腦筋。當(dāng)時(shí)的美國(guó)總統(tǒng)伍德羅·威爾遜感覺(jué)必須做出抉擇。他的抉擇是國(guó)家獨(dú)立和自決，還有《凡爾賽和約》。因此，《凡爾賽和約》是威爾遜拍板通過(guò)的，對(duì)德國(guó)的懲罰直接導(dǎo)致了法西斯的興起。我認(rèn)為這是沒(méi)有其他解釋的。德國(guó)人得到的待遇，使得德國(guó)興起了非常邪惡的國(guó)家主義運(yùn)動(dòng)，后來(lái)演變成第三帝國(guó)。納粹所有的早期宣傳都強(qiáng)調(diào)了德國(guó)人受到的不公正對(duì)待，德國(guó)人民受到了懲罰，德意志民族受到了懲罰，德國(guó)人種受到了懲罰，那是因?yàn)槊绹?guó)人、紐約的猶太寡頭財(cái)閥和他們?cè)诘聡?guó)的朋友聯(lián)合起來(lái)對(duì)付我們。

　　這是決定性的。假如《凡爾賽和約》能夠更加公平一些，或者我們假設(shè)美國(guó)在第一次世界大戰(zhàn)后所做的與在第二次世界大戰(zhàn)后一樣——也就是說(shuō)，我們準(zhǔn)備與你們打交道，幫助你們恢復(fù)——誰(shuí)知道這個(gè)世界會(huì)變得怎么樣。

　　如果說(shuō)《凡爾賽和約》在一方面幫助了納粹的掌權(quán)，那么另一方面則無(wú)疑是對(duì)布爾什維克的恐懼。許多德國(guó)公司高層和德國(guó)貴族做出的支持希特勒和幫助他掌權(quán)的決定，是因?yàn)樗麄兒ε氯绻�不支持希特勒，德�?guó)就會(huì)鬧革命。看看他們?cè)诙韲?guó)的所作所為，我們會(huì)完蛋的，所以最好還是站在希特勒一邊，他將把我們從布爾什維克的紅色恐怖中解救出來(lái)。俄國(guó)革命產(chǎn)生的影響，是廣泛興起的德國(guó)工人運(yùn)動(dòng)。德國(guó)勞工運(yùn)動(dòng)的內(nèi)部分裂成親布爾什維克派和更加傳統(tǒng)的社會(huì)民主派。德國(guó)國(guó)家主義者和德國(guó)法西斯主義者的所有宣傳，都說(shuō)威脅是來(lái)自于猶太布爾什維克的陰謀。所以猶太人扮演了兩個(gè)角色，他們要么是寡頭財(cái)閥，要么是布爾什維克分子。當(dāng)時(shí)的畫(huà)冊(cè)和文學(xué)，好多都描寫(xiě)了德國(guó)與猶太布爾什維克陰謀作斗爭(zhēng)，這直接導(dǎo)致了第二次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)。

　　斯通：在某種程度上，希特勒在英國(guó)不是很受歡迎的嗎？墨索里尼在美國(guó)不是很受歡迎的嗎？英格蘭銀行和國(guó)際結(jié)算銀行似乎也是支持希特勒的。

　　阿里：絕對(duì)正確。前幾天，我在看1926年在英國(guó)出版的墨索里尼第一部傳記。美國(guó)駐意大利大使為傳記寫(xiě)了序，說(shuō)墨索里尼是在歐洲出現(xiàn)的最偉大的領(lǐng)袖之一，是通往未來(lái)的希望。這主要是因?yàn)槟�索里尼被看做與希特勒一樣，是與布爾什維克和革命作斗爭(zhēng)的陣地。英國(guó)首相溫斯頓·丘吉爾很欣賞墨索里尼。讀者在這本傳記中可以看到丘吉爾的語(yǔ)錄，說(shuō)墨索里尼是一個(gè)很重要的人物，我們支持他，他是必須的。丘吉爾習(xí)慣把事情解釋得清清楚楚。如果要擋住布爾什維克，我們就需要貝尼托·墨索里尼這樣的人。后來(lái)在第二次世界大戰(zhàn)期間，墨索里尼用這些語(yǔ)錄回敬丘吉爾，說(shuō)英國(guó)人民的領(lǐng)導(dǎo)人曾經(jīng)是喜歡我的�，F(xiàn)在怎么啦？希特勒也一樣。英國(guó)統(tǒng)治階級(jí)很想與希特勒打交道。在退位之前，英國(guó)國(guó)王愛(ài)德華八世公開(kāi)欣賞納粹，退位后他去拜訪希特勒。好幾張照片都顯示了他和妻子與希特勒在一起。其理由也是同樣的。他們認(rèn)為，我們大家面對(duì)的主要敵人是布爾什維克和俄國(guó)革命。所以只要能夠與之保持距離，其他什么的都可以接受。

　　眾所周知，英國(guó)的政治家是極為右翼的，但他們并不是無(wú)理取鬧。他們認(rèn)為，如果希特勒能夠去反對(duì)俄國(guó)人，那是再好不過(guò)了。我們可以利用他去消滅蘇聯(lián)，然后我們可以坐下來(lái)談?wù)�。我的意思是，他們沒(méi)有明白的是，如果真的那樣，蘇聯(lián)也許會(huì)戰(zhàn)敗，那么希特勒就勢(shì)不可擋了，他將在一夜之間拿下歐洲。

　　看看法國(guó)，納粹軍隊(duì)入侵的時(shí)候——檔案館存有法國(guó)淪陷后希特勒去視察的電影資料——你可以看到法國(guó)部分地區(qū)民眾在街上熱烈歡迎的場(chǎng)面。只是過(guò)了好幾年，戴高樂(lè)和共產(chǎn)主義者才步調(diào)一致開(kāi)始組織抵抗。但法國(guó)人反閃族⑥主義和他們的國(guó)家主義傳統(tǒng)，是組成維希政府和與德國(guó)勾結(jié)的基礎(chǔ)，所以許多法國(guó)人都愿意為希特勒提供合作。這方面人們知道得不是很多，但正確理解是很重要的。

　�、揲W族：這里泛指猶太人和阿拉伯人