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　　《新世界新思想譯叢·百年世事：德國原總理施密特與美國歷史學(xué)家斯特恩對話錄》不是一本歷史書，而是一本對話錄，憑借赫爾穆特施密特的豐富政治閱歷和弗里茨斯特恩的深厚歷史素養(yǎng)，為回顧世界史提供了一種獨(dú)具洞察力的眼光。兩人相交已久，三天時間內(nèi)促膝而談，談的都是上心話題：從歷史吸取哪些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？百年之末如何總結(jié)共同經(jīng)歷的20世紀(jì)？遇到的人里，誰給他們留下的印象最深？……

　　一席談同樣成就了一本激動人心且風(fēng)聲水起、坦誠相見又不失幽默的書。書中政治家與史學(xué)家傳球，討論中求同存異，各自立場都經(jīng)過深思熟慮，解釋則入木三分，其間不乏名人軼事。兩位耄耋智者談天說地，跨越世紀(jì)，馳騁當(dāng)今世界，成就了這部空前的史普著作，讀者從中當(dāng)能獲取點(diǎn)滴智慧。

　　赫爾穆特·施密特（Helmut Schmidt），德國前總理，世界政壇備受尊重的政治家。曾于1975年應(yīng)周恩來之邀來到中國，是第一位訪問中國且唯一一位與毛澤東見過面的德國總理。他從政期間，積極促成德國與中國的建交。在西方世界，他被認(rèn)為是在經(jīng)濟(jì)政策上卓有建樹的“偉人”，政治、軍事上“杰出的戰(zhàn)略思想家”。自1983年起作為德國《時代周報》（Die Zeit）的聯(lián)合發(fā)行人，兼任由其本人參與發(fā)起的德國國家基金會名譽(yù)主席，前國家領(lǐng)導(dǎo)人俱樂部名譽(yù)主席。他對中國人民抱以友好感情，長期關(guān)注中國的歷史和文明；退休后來過中國15次，中國成了他后半生研究的焦點(diǎn)課題。已出版《論均勢戰(zhàn)略》、《西方戰(zhàn)略》、《偉人與大國》、《理解中國》等富有影響力的著作。

　　弗里茨·斯特恩（Fritz Stern），1926年出生于德國的布雷斯勞（弗羅茨瓦夫，現(xiàn)屬波蘭），1938年移居美國。哥倫比亞大學(xué)榮譽(yù)教授，著名的猶太人史、現(xiàn)代歐洲史特別是德國史史學(xué)家，獲得過多項(xiàng)國際大獎，曾在理查德霍爾布魯克（Richard Holbrooke）任美國駐德國大使期間，于1993—1994 年擔(dān)任美國駐波恩大使館高級顧問。已出版《文化絕望的政治》（1961）、《權(quán)力的責(zé)任》（1967）、《非自由主義的失敗——現(xiàn)代德國政治文化論文集》（1972）、《金與鐵：俾斯麥、布萊希羅德與德意志帝國的建立》（1977）、《夢想與錯覺：德國歷史的戲劇》（1999）和《我所認(rèn)識的五個德國》（2007）等著作。

　　王容芬，旅德學(xué)者。1947年生于北京，北京外國語大學(xué)東歐語系德語專業(yè)本科畢業(yè)，漢諾威大學(xué)哲學(xué)博士。曾先后供職于中國社會科學(xué)院、海德堡大學(xué)、慕尼黑大學(xué)、德國聯(lián)邦統(tǒng)計局，退休后為自由撰稿人。

　　譯作：

　　《馬克斯韋伯》（生活讀書新知三聯(lián)書店1988年版）

　　《學(xué)術(shù)生涯與政治生涯》（國際文化出版公司1988年版）

　　《國際社會學(xué)家詞典》（上下卷，領(lǐng)銜譯、校，中國人民大學(xué)出版社1987/1990年版）

　　《入世修行——馬克斯韋伯脫魔世界理性集》（與陳維綱合譯，陜西師范大學(xué)出版社2003年版）

　　《倫理之業(yè)》（廣西師范大學(xué)2008年版/中央編譯出版社2012年修訂版）

　　《儒教與道教》（商務(wù)印書館1995年版/廣西師范大學(xué)2008年版/中央編譯出版社2012年修訂版）

　　著作：

　　《獨(dú)裁與霸權(quán)——馬克斯韋伯卡里斯馬概念考析》（柏林1997年德文版）

　　《惡之花——毒品世界探尋》（與徐鴻賓合著，中國人民大學(xué)出版社2003年版）

　　《太古演義女酋長三部曲》（中央編譯出版社即出）

中文版序

德文版序

第一天上午

歷史意識——入侵俄羅斯——1941 年——美國參戰(zhàn)——德國與波蘭——茲比格涅夫布熱津斯基——美國東海岸——布什父子——門羅主義——阿爾弗雷德塞耶馬漢——亞利克西斯德托克維爾——美中關(guān)系——中國崛起——再談東海岸——麥克洛伊、基辛格、錢尼——新保守黨人——美國與以色列——德國是否對以色列負(fù)有責(zé)任？——德國的反猶主義——亞爾馬沙赫特的凱恩斯主義——希特勒的早期成就——意想不到的事情發(fā)生了：大屠殺

第一天下午

表率——托馬斯杰斐遜——滅絕印第安人——英雄崇拜——托馬斯卡萊爾——尤利烏斯朗貝恩——德國的非理性——尼采語錄——焚書——1939 年——禮崩樂壞——德國人知道哪些？——德國缺乏政治教育——普魯士改革——洪堡兄弟——《聯(lián)邦黨人文集》——《凡爾賽條約》——“一戰(zhàn)”——魯?shù)堑婪?興登堡——可怕的軍人特權(quán)——魏瑪前景——托馬斯曼——德國學(xué)者

第二天上午

全集——杰拉爾德福特——美國副總統(tǒng)的作用——洛克菲勒兄弟——新媒體——阿登納、科爾與電視——互聯(lián)網(wǎng)：風(fēng)險與機(jī)遇——媒體的權(quán)力——為奧巴馬競選——政黨財源——艾森豪威爾——美國憲法——對比：憲法——自由民主黨——經(jīng)濟(jì)自由主義——為什么我們需要國際規(guī)則？——說財富——新舊價值觀——政治與道德——各種傳統(tǒng)——教育——移民命運(yùn)——聯(lián)邦共和國初期

第二天下午

以色列：一個棘手的題目——沖突的根源——格爾松·布萊希羅德——俾斯麥——德國人的俾斯麥熱——戈?duì)柊蛦谭颉K聯(lián)解體——勃列日涅夫——波蘭的先驅(qū)作用——?dú)W安會——人權(quán)第三項(xiàng)——昂納克——統(tǒng)一的麻煩——經(jīng)濟(jì)玩忽職守——政治里的真理——作為政治工具的妥協(xié)——金融危機(jī)的尺度——美國的公共債務(wù)——寄望奧巴馬——保護(hù)主義的危險——資本主義到底是什么？

第三天上午

醫(yī)生——美國醫(yī)療衛(wèi)生制度——人道主義干預(yù)——建國——伊拉克——國際派兵——?dú)W洲新的戰(zhàn)爭觀念——美國克服仇外心理

——加拿大旅行——馬克思主義——?dú)v史上德國的社會民主有多么馬克思主義？——馬克思主義的歷史意義——工人運(yùn)動史——貝弗里奇計劃——社會正義——魏瑪?shù)慕K結(jié)——整體失敗——民主開端——聯(lián)邦共和國早期的右翼思潮

第三天下午

肯尼迪——約翰保羅二世——美國在歐洲重建中的作用——?dú)W盟奇跡——英國人的特殊作用——核威脅與不結(jié)盟條約——?dú)W盟的過度擴(kuò)張——土耳其不能加入歐盟——西班牙與葡萄牙——雅魯澤爾斯基和宣布波蘭戒嚴(yán)——德國在歐盟的未來角色——不能把歐盟降為歐元——金融危機(jī)的教訓(xùn)——智囊團(tuán)——咨詢與決策——一首詩

譯名表

譯后記

　　施密特：弗里茨，請！

　　斯特恩：赫爾穆特，您在《卸任》一書里多次提到，歷史意識對一個政治家何等重要。您可以想象，這話對我的啟發(fā)很大。我的問題是：您什么時候用得著歷史意識？為什么？

　　施密特：這個得往前推，15 歲念中學(xué)的時候，我就已經(jīng)獨(dú)立思考了，用一個中學(xué)生非常幼稚的方式讀了許多與歷史有關(guān)的書。我們的班主任漢斯?羅馬，同時也是我們的歷史老師。本來他該管奧拓一、二、三世們，可是還沒等他進(jìn)教室，我，還有一個叫于爾根?雷梅的同學(xué)，就纏著他問起當(dāng)代史的事來了：您說說，埃姆斯急電，還有俾斯麥，到底是怎么回事？然后就討論起來，嚇，真來情緒，全班同學(xué)洗耳恭聽。一個鐘頭過去了。下課鈴響了，老師說：“回去準(zhǔn)備下節(jié)課，閱讀歷史課本第幾頁到第幾頁�！备ダ锎�，現(xiàn)在回到您的問題上來。說實(shí)話，我從來沒想過歷史的用處。不管怎么說，至今清清楚楚記得念中學(xué)的時候如何關(guān)注拿破侖遠(yuǎn)征俄羅斯的命運(yùn)。希特勒對俄國一開戰(zhàn)，我就知道德國必輸無疑。德國人的命運(yùn)準(zhǔn)跟法國人一樣：先贏16 場，最后俄國人會靠地廣人多獲勝。1941 年6 月，我這樣看，人們并不鼓勵，羅吉也有類似想法。然而這種認(rèn)知是否有用，我寧愿持懷疑態(tài)度。

　　斯特恩：那時候能跟別的軍人家屬說這種看法嗎？還是只能自己知道，悶在肚里？

　　施密特：軍隊(duì)高層和總參謀部的軍官里肯定有人議論戰(zhàn)爭可能的結(jié)局，可惜小兵施密特進(jìn)不了這個層次。我記得，1941年夏天俄國戰(zhàn)役開始時，我遇見家父的一位朋友，他比我年長一輩，我稱他赫爾曼叔叔。赫爾曼叔叔身著空軍上尉軍服，我穿空軍少尉服。一次，我們在不來梅赫爾曼叔叔和家父的一位共同朋友的遺孀家里相遇。我對他說：這回結(jié)局跟拿破侖遠(yuǎn)征軍在莫斯科那回一樣。我們將大敗而歸，最后全都住地洞。運(yùn)氣好了，也許住兵營，德國新建筑就叫“兵營”。赫爾曼叔叔火了——我覺得他這人有點(diǎn)兒納粹派頭，但吃不準(zhǔn)他是不是納粹。不管怎么說，他沒告發(fā)我。我猜想，這一類的談話在一些角落里還有。

　　斯特恩：我想，您說的那次談話是在1941 年12 月以后，從莫斯科撤兵以后。

　　施密特：那次談話，我記得清清楚楚是在年中之前。

　　斯特恩：這就不尋常了。如果武裝部隊(duì)的普通士兵擔(dān)憂起戰(zhàn)爭結(jié)局來，那么，我猜想，應(yīng)該在莫斯科挫敗之前。

　　施密特：上等兵里——只要他們自己在一起時——肯定有上千次這樣的交談。

　　斯特恩：我不過是想說，第一個月進(jìn)攻如此神速，以至于人們可能會猜想——

　　施密特：不錯，直到12 月的成功進(jìn)攻，最初肯定遏止了不少批評者。

　　斯特恩：開頭肯定有不少人相信，武裝部隊(duì)打了這么多勝仗，這回也錯不了。近期研究結(jié)論也證實(shí)了這一點(diǎn)。

　　施密特：沒人歡欣鼓舞，沒有，肯定沒有。如果我問您對1941年戰(zhàn)事的印象，俄國戰(zhàn)爭開始時，您是一種什么樣的感受，您會怎么回答呢？您已經(jīng)感到要敗了嗎？您那時多大？

　　斯特恩：我那時15 歲，我記得清清楚楚，1941 年6 月22 日那天，剛一發(fā)起對蘇聯(lián)的進(jìn)攻，我頓時有一種輕松的感覺。英國人單獨(dú)挑不起來，這沒說的；我們，美國人，還沒參戰(zhàn)。現(xiàn)在擁有百萬大軍的俄國人跟納粹交戰(zhàn)了，單單這一事實(shí)就夠德國一個嗆。后來警惕起來，因?yàn)榈聡M(jìn)軍閃電之快，俄國損失慘重。我非常清楚地記得12 月6 號，俄國人從莫斯科發(fā)起第一次反攻，這是對德軍的沉重打擊。往后的一周是世界史的一周：先是日本人攻擊珍珠港，接著，幾乎是同時，希特勒向美國宣戰(zhàn)，同時激進(jìn)推行滅絕猶太人的政策。希特勒對美宣戰(zhàn)，在我，至今不可思議。

　　施密特：完全不可思議！

　　斯特恩：無論如何，羅斯�？梢苑攀执蟾闪�。因?yàn)榇蠖鄶?shù)美國人反對美國插手戰(zhàn)爭，要不是希特勒挑釁，真不知道羅斯福怎么能批美國參戰(zhàn)。希特勒這一宣戰(zhàn)，給他幫了天大的忙。接著，羅斯福決定西線，也就是希特勒，是主要對手，當(dāng)前大敵，這也是他最重要的軍事顧問喬治?C. 馬歇爾的決策。這是決定性的，沒有希特勒宣戰(zhàn)，要棘手得多。

　　施密特：也許珍珠港就足可以打起來了。

　　斯特恩：是，對日作戰(zhàn)是絕對的。但是羅斯福堅信，希特勒是最大的危險。就是說，一面擴(kuò)大對日戰(zhàn)爭，一面說我們同時還和英國人并肩對德國作戰(zhàn)，這不那么好說。希特勒給他幫了忙。

　　施密特：我想再回過頭來說您最初的問題，軍隊(duì)里，士兵之間，是否有這種議論。我記得還有一例，是在1945 年初。我們從阿爾登南戰(zhàn)役撤軍，我和我所在的炮兵連屬于一個很大的拉丁數(shù)字編號的坦克團(tuán)，番號我忘了。毋庸諱言，結(jié)局將是一場災(zāi)難。我對我的指揮官說：“我們在這里干的，整個是瞎胡鬧。還有很多人得死在這里，明白點(diǎn)兒的話，就讓美國人進(jìn)入德國，愛多遠(yuǎn)多遠(yuǎn)，而我們在東線堅持多久是多久。”指揮官說：“就當(dāng)我沒聽見算了�！本瓦@么回事。

　　斯特恩：非常高尚！

　　施密特：就是。

　　斯特恩：但僅僅是在快結(jié)束時。

　　施密特：肯定是在1945 年下半年。

　　斯特恩：我再說一遍：從外部看，不能設(shè)想，一個普通士兵在6月22 日到12 月6 日的閃電進(jìn)攻中會沒有我們必勝的感

　　覺，盡管這一切非常血腥，代價非常之高。施密特：我不過是一個普通大兵，一個小小少尉。您說的這種感覺，我沒有過。

　　斯特恩：這真令人吃驚。五周拿下波蘭，六周拿下法國，接著直到深秋對俄戰(zhàn)爭的領(lǐng)土收益——許多士兵勢必會有局勢不錯的感覺。

　　施密特：一般來說，一個小兵，二等兵和一等兵，不去想戰(zhàn)爭的結(jié)局。他想的只是，老婆或女友最后一次來信是什么時候、今天晚上吃什么好的。

　　斯特恩：要是能活過來——

　　施密特：怎么避免在俄國被俘。小兵怕在俄國被俘，怕受重傷。這是他承受的，是精神之苦，不是戰(zhàn)爭的結(jié)局。在此基礎(chǔ)上我作了一個報告，認(rèn)為西方應(yīng)當(dāng)接受拉帕茨基先生的基本想法并與其談判，雖然明知西方不會這樣做。這涉及在中歐建立一個無核區(qū)，包括波蘭東部、民主德國，后來又加進(jìn)捷克斯洛伐克，西方一邊是聯(lián)邦德國。

　　斯特恩：波蘭是一個很好的例子。沒有任何地區(qū)能比德國—波蘭關(guān)系更能說明歷史事實(shí)知識的重要性了。理查德?封?魏茨澤克說過，從“二戰(zhàn)”的歷史責(zé)任看，德國對波蘭負(fù)有某種特殊的責(zé)任。您有類似的說法嗎？

　　施密特：我說對波蘭負(fù)有某種極高的責(zé)任�！疤厥獾呢�(zé)任”這種表達(dá)，聽起來好像這種責(zé)任相對于我們與其他國家和政府的關(guān)系非常特殊似的。

　　斯特恩：我仍然要說說“特殊的責(zé)任”。對波蘭的毀滅性破壞，我指的是……

　　施密特：我認(rèn)為，從德國歷史來看，我們的波蘭鄰國極其重要，僅次于我們的法國鄰國，但先于遠(yuǎn)鄰俄國，或更遠(yuǎn)的遠(yuǎn)鄰英國。

　　斯特恩：德國和法國之間有過多次戰(zhàn)爭，法國人17 世紀(jì)毀滅了德國某些部分。但從沒有過像德國從1939 年起占領(lǐng)波蘭那樣滅絕人性。除了在波蘭和后來在俄國，德軍在任何時間任何地方都沒有造下那么多孽。

　　施密特：同意。但這之前，18 世紀(jì)末，波蘭被沙皇俄國、普魯士王國和奧地利瓜分了三次，這在之前。這三次瓜分波蘭，我是在學(xué)校里學(xué)的。后來波蘭又被瓜分了兩次，即第四

　　次希特勒和斯大林，第五次斯大林專制下的瓜分。實(shí)際上波蘭被瓜分了五次。

　　斯特恩：最后那次斯大林并沒瓜分波蘭，而是將邊界往前推了。如果德國人以1939 年到1945 年間波蘭發(fā)生的事情為基礎(chǔ)，對波蘭負(fù)起一種——也許我們能找到一個共同詞——“杰出的責(zé)任”，那么，這也適用于俄國。

　　施密特：這個，我想，我不能同意。因?yàn)槎韲水吘冠A了戰(zhàn)爭。

　　斯特恩：其次，他們自己也對東歐犯下了嚴(yán)重罪行。就是說，對德國原總理施密特與美國歷史學(xué)家斯特恩對話錄俄國沒有什么特殊責(zé)任可言。

　　施密特：正是如此。

　　斯特恩：波蘭于是成了一個，如您所言，一再受其鄰國傷害的弱小民族。波蘭夾在一個西方大國和一個東方大國之間。波蘭人只能忍受大國暴君，尤其是希特勒和斯大林的統(tǒng)治。但是，如果德國人認(rèn)識到自己的責(zé)任，而波蘭從長遠(yuǎn)來看也不總覺得自己是受害者，就行了。波蘭人更應(yīng)該看到，許多德國人不僅意識到他們的責(zé)任，而且努力付諸實(shí)踐。

　　施密特：兩國關(guān)系一如既往艱難。誰也不能說，有什么友誼。如果聽聽卡欽斯基哥倆說的，就知道他們是從自己的民族歷史意識出發(fā)說話的。這可以理解，但不能成為友誼。

　　斯特恩：是不能。

　　施密特：早在“一戰(zhàn)”之后，關(guān)系就已惡化。雖然有幾位德國人和法國人，例如施特雷澤曼和白里安，雙方有和解的意愿，但是，德國方面對波蘭沒有這種意愿。

　　斯特恩：根本沒有。

　　施密特：古斯塔夫?施特雷澤曼想要回部分昔日普魯士省，拒絕了東線《洛迦諾公約》。

　　斯特恩：沒錯�？上Х▏撕陀藳]堅持東線洛迦諾。還得補(bǔ)充一句，施特雷澤曼打算和平修改波蘭邊界。

　　施密特：他不是戰(zhàn)爭狂，不是，他不是。他想要的是修改。

　　斯特恩：在德國履行一個東線《洛迦諾公約》，政治上會有更多困難。在魏瑪肯定得不到多數(shù)票支持。

　　施密特：德國人也不待見東線《洛迦諾公約》！

　　斯特恩：可以這么說�？墒菍|線洛迦諾，連政治意愿都沒有，認(rèn)為沒這個必要，根本不想正�；�

　　施密特：正是這樣。就此而言，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)指出，老是把美國看成自由的保護(hù)人。

　　斯特恩：對，特別是“一戰(zhàn)”之后。這跟威爾遜在他的“十四條”里宣布把波蘭在政治上向獨(dú)立國家改革作為歐洲和平條約的前提有關(guān)。

　　施密特：結(jié)果是，很多波蘭人去了美國。

　　斯特恩：對。芝加哥一度是全世界第二個波蘭大城市。

　　施密特：特別是許多波蘭移民在芝加哥北邊密歇根湖畔安家落戶。布熱津斯基是那里人吧？

　　斯特恩：據(jù)我所知，他出生在華沙，在五大湖另一邊的蒙特利爾長大。

　　施密特：我是50 年代認(rèn)識布熱津斯基的。我總覺得他極端仇恨俄國人，極端仇恨德國人。我必須承認(rèn)，我一直不相信他能掂量自己的話。因?yàn)樗菢咏^對拒斥這兩個鄰國人民。

　　斯特恩：因?yàn)槲掖_實(shí)了解他，所以我說，您只說對了一半。對俄國人，他確實(shí)有這種情緒，這沒說的。對德國人，至遲在聯(lián)邦德國加入北約以后，他把美國的觀點(diǎn)變成了他自己的：“我們需要德國人�！彪m然談不上親密，但肯定不是對俄國人的那種感情。

　　施密特：我不知道該不該說，但我有一次差點(diǎn)把他從我的辦公室轟出去。那時他是吉米?卡特的安全顧問，為這個事務(wù)來見德國總理。他跟我說話的派頭非常傲慢、自負(fù)，找茬打架，把我肺都要?dú)庹恕?

　　斯特恩：您轟過人嗎？

　　施密特：有個大主教，受梵蒂岡之命來為教皇訪德打前站，我差點(diǎn)把他轟出去。他有個波蘭姓氏，不過，我覺得他是美國人，因?yàn)橛浀盟豢诿绹⒄Z。他認(rèn)為，教皇來德國

　　訪問一定要取得巨大成績，你們德國人得為此支付大約2500 萬馬克。我到什么時候也忘不了這話！后來聯(lián)邦總統(tǒng)真的把他轟出去了。

　　斯特恩：我是在50 年代末認(rèn)識布熱津斯基的，他來哥倫比亞看我們，我們是同事，有一位共同的朋友，于是我們也成了朋友。第一次與他長談后，我對我們那位共同的朋友說：“我見過的人里最有趣的非歷史精靈�！币晃环浅Ｓ腥さ牡心嘤诶碚摰娜恕]多少歷史意識或歷史思維，他看什么都是從政治學(xué)的角度。記得在60 年代初，我們說起匈牙利來，我們都剛剛?cè)ミ^匈牙利，彼此沒關(guān)系，我告訴他，1956 年10 月蘇聯(lián)入侵匈牙利對我的震動，說到鎮(zhèn)壓，說到我?guī)缀蹩蘖�。他拿起筆來，在紙上畫了一個地圖，說：“好吧，如果在這里使用美國的核武器，那里就不可能入侵了。”我震驚了。

　　施密特：對我來說，他過去是，現(xiàn)在仍然是波蘭浪漫主義者。

　　斯特恩：波蘭是肯定的，但“浪漫主義者”這個詞，我得跟您爭一爭了，因?yàn)樗心撤N現(xiàn)實(shí)政治的……

　　施密特：浪漫主義的現(xiàn)實(shí)政治家！——我們必須注意，弗里茨，別陷在這里頭。茲比格涅夫?布熱津斯基在我們書里本來沒有太大的作用。

　　斯特恩：對。我想再簡短地說說，60 年代中期，我反對越戰(zhàn)，希望茲比格涅夫能跟我一道。那時我在哥倫比亞成立了一個教授小組，討論我們?nèi)绾巫霾拍芨淖兠绹脑侥险�。在大學(xué)吃午飯時，我誠懇地告訴茲比格涅夫，我認(rèn)為越南戰(zhàn)爭是厄運(yùn)，因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭違背我們本國的利益。他不能理解。我對他說：“我得跟您坦白，我有個兒子，17 歲，這肯定在我思想中起了作用�！逼澅雀衲虻幕卮鹞矣肋h(yuǎn)不會忘記：“我也有一個兒子，15 歲。我寧可現(xiàn)在就把我們后面的事了了�！彼傅�，我想，不僅僅越南，如果跟中國打仗，最好現(xiàn)在就打，趁現(xiàn)在還不讓他兒子去�？膳掳�！您明白我的意思嗎？

　　施密特：非常明白。所以我們現(xiàn)在該換個題目了。老頭子以為年輕的一代沒他們那一代能干，鑒于存在著步老頭子狂妄自大的后塵的危險……

　　斯特恩：我也屬于那一代……

　　施密特：想到這種危險，我就要正視這種危險，說今天一代政治家對歷史相對不感興趣。至少在我的國度，在德國是這樣。我猜想，在美國也好不到哪去。

　　斯特恩：您說的完全正確。我想，美國人的非歷史源于他們的歷史。在兩大洋保護(hù)下，當(dāng)孤立主義者才有的說，另外還產(chǎn)生了某種愜意，我們是全新的實(shí)驗(yàn)。像我們這樣的還從未有過。除了著名的堅持舊式教育的東海岸精英們，沒有人特別對歷史感興趣。人們以為，美國有自己獨(dú)立于各國之外的令人稱奇的歷史。今天的情況還要糟。

　　施密特：老式東海岸精英失去了把握美國命運(yùn)的杰出作用，這期間一部分作用轉(zhuǎn)到了南方和加州。得克薩斯人對歐洲歷史早已毫無興趣，他們的興趣在中東，油從那里來。

　　斯特恩：完全正確。在美國高等院校，總還把所謂西方文明算為本科必修課，拿不下來畢不了業(yè)，不過是“一戰(zhàn)”以后才有的。就這一點(diǎn)點(diǎn)，近年來也減少了。如今全球化了，人們得關(guān)心別的國家。不過，我們很多學(xué)生連美國歷史都不知道。

　　施密特：您剛才說的新實(shí)驗(yàn)從哪來的？是源于清教徒祖先嗎？

　　斯特恩：與其說源于清教徒祖先，不如說源于開國元勛們。隨著《獨(dú)立宣言》，特別是隨著憲法，人們覺得需要一種新的政治實(shí)驗(yàn)。宗教基礎(chǔ)在清教徒之間當(dāng)然起過巨大作用，但18 世紀(jì)世俗化了。美國建國時，政教分離是不言而喻的。開國元勛們，隨便怎么稱呼都行，他們意識到，教會與國家必須分開。

　　施密特：他們從哪知道的？

　　斯特恩：從他們知道的歐洲負(fù)面經(jīng)驗(yàn)。

　　施密特：我記得，政教分離在《獨(dú)立宣言》里不怎么重要。還是我記錯了？在美國憲法里也無一席之地，還是我記錯了？

　　斯特恩：不是這樣，白紙黑字寫在經(jīng)常被引用的憲法第一修正案里。

　　施密特：噢，原來是這樣。

　　斯特恩：另外，也沒馬上就有宗教自由，比如天主教徒和其他信仰的人對清教徒的殘酷壓迫。因?yàn)槊绹鴱囊婚_始就有各種宗教，所以宗教自由的問題才能逐漸得到解決。

　　施密特： 18 和19 世紀(jì)移民美國的人，多是愛爾蘭人，他們自然都是羅馬天主教徒。還有一大部分是波蘭人，他們當(dāng)然也是清一色的天主教徒。還有相當(dāng)一部分是德國人，他們有的是天主教徒，有的是新教徒。但他們?nèi)紒碜哉毯弦徊黄鹱饔玫膰摇?

　　斯特恩：可是在愛爾蘭，無論國家起什么作用，教會都很強(qiáng)大。另外，從政治上看，也不應(yīng)低估美國的反天主教勢力。19 世紀(jì)正是愛爾蘭人難以堅持的困難時期。到了約翰?F. 肯尼迪，才有了第一位天主教徒的美國總統(tǒng)。

　　施密特：我的問題是：那種優(yōu)越感，那種特別的美國彌賽亞主義的根源是什么？美國人的這種感覺——我們有全世界最好的政治制度，我們現(xiàn)在要教給別人——不僅是個助人為樂的問題。能不能這樣說，美國用民主和資本主義傳道取代了基督教的傳道？

　　斯特恩：美國式的特點(diǎn)，是這樣。

　　施密特：以基督教為基礎(chǔ)？

　　斯特恩：是的，以基督教為基礎(chǔ)，但還得補(bǔ)充一句，寬容的……

　　施密特：基督教從來沒寬容過。

　　斯特恩：正是！

　　施密特：不論天主教還是基督教，都從未寬容過。

　　斯特恩：您剛才說，東海岸精英失去了影響力……

　　施密特：我不打算修改。

　　斯特恩：我并不想反駁您。我想問您的依據(jù)是什么？

　　施密特：我們今天在金融界經(jīng)歷的，正是東海岸精英的徹底失敗。

　　斯特恩：您的回答總是簡短而精確。我總是遲疑一會，因?yàn)榇_實(shí)是非常復(fù)雜的問題。一方面與人口發(fā)展有關(guān)，另一方面是精英界常見的自身失敗。我想這么說，舊式東海岸精英隨著新政分化了。有幾個人當(dāng)時參與了新政，但很多人對羅斯福采取了自討苦吃的敵對態(tài)度；如果可以這樣說的話，那時還有正直的反對黨共和黨，不過后來正直的特征越來越不明顯了。天知道，后來怎么沒有好轉(zhuǎn)。無論如何從那時起，東海岸精英的強(qiáng)勢就動搖了。

　　施密特：我覺得，您剛才提到的人口發(fā)展似乎起了重大作用。實(shí)際上，加利福尼亞其間成為人口最多的州，結(jié)果大大增強(qiáng)了洛杉磯對美國公眾輿論的影響。

　　斯特恩：對。

　　施密特：這同樣適用于得克薩斯，也適用于佛羅里達(dá)和亞利桑那的所有退休人員。

　　斯特恩：另外近兩個世紀(jì)的美國歷史上一直存在反對東海岸精英的民粹主義的怨恨。

　　施密特：這大概也適用于中西部。

　　斯特恩：是的。在一定程度上懷疑所謂受過教育的自以為是的東海岸精英……

　　施密特：及其良好的舉止……

　　斯特恩：對美國民粹主義一直是非常非常合算的事。這種不滿情緒可以在特定的時間不失時機(jī)地煽動起來。例如，小布什在第二屆總統(tǒng)任期快滿時，就喜歡諷刺那些在瑪莎葡萄園島上喝法國白酒的人。在美國，反精英思想一直存在。

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