代后記
后記：寫作是生命的流淌
先鋒寫作：以虛擬的方式接近真實(shí)
郭素平：我們先回溯到先鋒時(shí)期，我覺得你在先鋒作家中是比較有個(gè)性的一個(gè)，我主要接觸的作品是你的“者說”系列，從中我們可以看到你對(duì)真實(shí)把握的企圖成為泡影，你對(duì)先鋒以及自己的創(chuàng)作怎么看？
北村：中國(guó)的先鋒小說可以被稱為一個(gè)群體，他們的寫作背景有共通性，但實(shí)際上每個(gè)人的起點(diǎn)和立場(chǎng)還是有差別的。就我個(gè)人而言，一直是對(duì)文學(xué)中的最核心的精神性的部分關(guān)注的比較多一些，某種程度上也可以說，我是把它當(dāng)作認(rèn)知這個(gè)世界本質(zhì)的一種方式。


郭素平：一般評(píng)論認(rèn)為，先鋒小說基本上是一種形式主義的探索，其中思想性、精神性的東西少一些，它最終的銷聲匿跡也是由于形式主義的游戲玩到極至而自毀前程，你卻覺得其中有精神性的元素。
北村：我覺得是。從出現(xiàn)的幾個(gè)作家來看，的確有一個(gè)追求形式的過程，但這并不代表說他們的創(chuàng)作只是形式主義的東西，實(shí)際上他們受到一些西方哲學(xué)思潮的影響，對(duì)形式的迷戀的前提可能也是哲學(xué)思潮帶給他們的，比如對(duì)真相已然把握不住，失去信心，但我不排除個(gè)別作家純粹從文學(xué)形式角度上的實(shí)踐。說到我，接受了西方整個(gè)現(xiàn)代主義過程里面的哲學(xué)和文學(xué)的雙重影響，哲學(xué)的影響對(duì)我來說更重要一些。在這種影響下，使得我們對(duì)這個(gè)世界的基本看法有一個(gè)認(rèn)定。


郭素平：你覺得先鋒寫作消亡的主要原因是什么？
北村：作為所謂的文學(xué)派別存在的時(shí)間非常短，是因?yàn)樗麄冋麄�(gè)的寫作立場(chǎng)不是非常真實(shí)，因?yàn)槿魏螌懽鞫际且粋�(gè)精神過程，首先是精神有這個(gè)要求。整個(gè)現(xiàn)代主義文學(xué)是在西方世界宗教式微，人拒絕指認(rèn)上帝是他的引導(dǎo)者之后所產(chǎn)生的一個(gè)精神背景上，所謂的浪子的地位。兩個(gè)很典型的例子，反映在哲學(xué)上是尼采，反映在文學(xué)上是卡夫卡。實(shí)際上之前有兩條線，一條是馬丁·路德改教以來的，宗教信仰還是沿著它自己的發(fā)展方向，并沒有失落；但是人文主義這條線也在發(fā)展，文學(xué)、哲學(xué)基本上是在這條線上發(fā)展，人類整個(gè)從自我作為一個(gè)基點(diǎn)來出發(fā)，比如說人可以基于人自己的一個(gè)把握，認(rèn)為自己有信心來認(rèn)識(shí)人的本質(zhì)，認(rèn)識(shí)人的精神上出現(xiàn)的各種疑難問題，實(shí)際上把宗教傳統(tǒng)拋棄掉了。


郭素平：我覺得它的存在時(shí)間和西方比起來短暫的原因，是否是因?yàn)槲覀儧]有現(xiàn)實(shí)土壤，就是說我們還沒有生成生長(zhǎng)現(xiàn)代主義的土壤，還沒有那樣的背景，我們的作家有點(diǎn)超前了？
北村：我覺得在精神深處人類體驗(yàn)的普遍境遇感是一樣的，它可以達(dá)到一致性，它未必一定要跟時(shí)代的某種實(shí)際的境遇相關(guān)聯(lián)，但時(shí)代具體的發(fā)展進(jìn)程可能也有它的影響。比如異化，我們?cè)谑畮住⒍�十年前就談到異化問題，但實(shí)際上我們生活在今天的北京才真正感覺到異化是什么，這一方面是人性本身的，但是人跟真理之間的關(guān)系，人跟罪，跟善，跟公義這些最基本的母題之間的關(guān)系，歷時(shí)歷代都有一個(gè)基本的東西存在，作為一個(gè)中國(guó)作家也可以接受西方的傳統(tǒng)，因?yàn)樗�是人類文化的一部分，我們也能感同身受，我覺得在這方面的區(qū)別不是很重要的。


郭素平：你覺得它的氣候在最深處跟西方是一致的，從這個(gè)意義上說，是否可以認(rèn)為先鋒寫作并沒有消亡，只是本質(zhì)內(nèi)化了，形式改變了。
北村：要看你怎么界定。人家說我是先鋒作家的一員，我也認(rèn)可，但就我個(gè)人而言，我覺得我一直在持續(xù)我認(rèn)為的先鋒寫作。就是在他們稱作先鋒寫作的那個(gè)階段里，我的創(chuàng)作和別人的也有區(qū)別。比如那時(shí)候我的作品對(duì)故事的消解是非常徹底的，不僅是對(duì)語言的消解。我覺得語言本身在描述一個(gè)真相的時(shí)候，我沒有必要改變語言本身的特質(zhì)。比方說，我在指認(rèn)我們今天坐在這里的談話，就是這么純粹和單純，描述起來就是一句話，但是我使語言延展的邏輯到底在哪里？語言要讓它奔跑起來，并不是說我要詩化語言，我覺得應(yīng)該是說人跟他所存在的真實(shí)之間的關(guān)系發(fā)生變化了，這種變化體現(xiàn)為結(jié)構(gòu)的變化。語言本身是很質(zhì)樸的，但在它描述真相的過程中有可能把真相完全消解，這在《聒噪者說》里體現(xiàn)的比較明顯。


郭素平：這可不可以理解為語言的局限性？
北村：語言的局限性實(shí)際上不是語言本身的問題，是人的問題，人沒有信心描述它了，人沒有信心指認(rèn)何為真實(shí)。這樣的話你就沒有任何理由去敘述一個(gè)完整的故事,你憑什么來定義一個(gè)故事的完整性？它的意義呈現(xiàn)在什么地方？


郭素平：你的意思是說語言本身還是承載人的精神的，人的精神沒有了,語言也就流失了。
北村：對(duì)。語言是表達(dá)意義的，我總是這樣認(rèn)為的。


郭素平：沒有意義的語言只是個(gè)工具而已。
北村：你說它是工具也可以，我說語言就是意義也可以，從本質(zhì)上語言就是意義。如果語言只是工具，那么即使人沒有信心，它仍然可以作為工具來使用。我不得不套用《圣經(jīng)》里邊的一句話，耶穌說：“我對(duì)你所說的話，就是靈，就是生命�！边@話是什么意思？上帝是看不見的真理，他呈現(xiàn)出來是通過“話”的方式，他的“話”構(gòu)成他的意義的。他的生長(zhǎng)，他的彰顯，他的豐富的延伸，他的表達(dá)，都是通過“話”的方式，從來沒有人見過他長(zhǎng)得什么樣，但是他通過這個(gè)方式來支撐整個(gè)精神的、物質(zhì)世界的穩(wěn)定性。所以我覺得這個(gè)過程就是語言發(fā)表的過程。


郭素平：語言也是活的。
北村：語言本身就是意義。為什么說在西方拒絕上帝以后他會(huì)獲得浪子的地位？假如把這種真實(shí)的基礎(chǔ)給挖空了，我們今天對(duì)我們所描述的真實(shí)性就沒有信心了。信心失落了以后我們還要繼續(xù)表達(dá)，那么這表達(dá)就成了空洞，就成了聒噪，就成了泡沫，就成了虛無，語言本身就沒有意義了。在這個(gè)背景下我的所謂的“者說”系列，應(yīng)該是比較徹底的，叫“者說”我也有這個(gè)意思在里邊。其中有一篇小說，我是從頭把故事敘述完整，其實(shí)內(nèi)在那條線是從結(jié)果往回?cái)⑹�，這個(gè)東西我想倒還不是在玩結(jié)構(gòu)。在我所寫的中篇小說里邊，我都試圖揭示我的這個(gè)基本看法。這原因、前提就是我們剛才所說的語言本身就是意義。中心的意義消解了，那么意義也就消解了。


郭素平：你還是想用形式承載一些意義。
北村：形式跟內(nèi)容，它就像生命跟身體一樣密不可分。今天你看見我北村這個(gè)人，你就沒法抽象了，你沒辦法把生命和身體分開，一旦分開，那就沒有意義了。


剃刀邊緣的寫作：崩潰與迷亂


郭素平：讀你的作品給我的感覺就是作品內(nèi)在的情緒特別緊張，內(nèi)里的矛盾沖突特別激烈，即使是在愛情題材的作品中也不是很舒緩。在你的精神層面，好像總存在著一些問題，終極性的問題，它們沒有解決，因而有很強(qiáng)的內(nèi)在的張力，而且是一以貫之，到底是什么問題呢？
北村：在我信主之前，“者說”以前的作品，包括“者說”，都不存在這個(gè)問題。它們的緊張不是你所說的那種意義上的，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候沒有問題，它的問題本身沒有那種關(guān)乎人的心靈的東西。人本身有最基本的要素：良知、情感這些東西，全部壓縮到一個(gè)層面上，那是價(jià)值觀所決定的。終極性一直在尋找，但是沒有把握。我相信人應(yīng)該是有個(gè)來由的，有個(gè)終極性的問題。實(shí)際上“者說”系列也是在尋找它的奧秘，認(rèn)識(shí)對(duì)象的真實(shí)性。在我信主之前的一、兩年，我已經(jīng)寫了一本20萬字左右的一個(gè)私人筆記一樣的東西，都是哲學(xué)性的東西。


郭素平：是哲學(xué)意義上的終極性。
北村：對(duì)，基本上都是尋找中心價(jià)值的。實(shí)際上我現(xiàn)在回過頭去看，那是一個(gè)迷宮，一個(gè)迷路者在敘述一個(gè)迷宮，他相信有個(gè)東西，但卻沒有多大把握，因?yàn)閷?duì)他來說不是實(shí)際。所以說追求終極價(jià)值實(shí)際上是一以貫之的，但是我相信并接受，和我不相信，我只是在尋找是兩種狀況，完全是兩種體驗(yàn)。在沒有信基督教之前，就是“者說”系列，你一看就清楚了，那是在非常矛盾的臨界點(diǎn)上的寫作，像《孔成的生活》。


郭素平：是一個(gè)描寫理想主義墜落的故事。
北村：對(duì)，那完全就是象征的一個(gè)東西。我是不惜走在剃刀邊緣上，破壞它的形式。那段時(shí)間我基本上是沒法創(chuàng)作了，到全國(guó)各地跑，《孔成的生活》是在湖北寫出來的。我的個(gè)人生活和我的寫作之間的關(guān)聯(lián)歷來比較緊密，這一點(diǎn)我覺得自己還是比較真誠(chéng)和真實(shí)的。我這個(gè)人并不優(yōu)秀，但是這一點(diǎn)倒是優(yōu)點(diǎn)。所以那個(gè)時(shí)候，我對(duì)生活整個(gè)的失去了興趣，我的婚姻破裂，然后就是無法寫作，除了寫像《孔成的生活》這樣一個(gè)特殊的作品。


郭素平：思想、精神層面都處在崩潰的邊緣。
北村：崩潰、迷亂。是走到在懸崖上快掉下去了的感覺。所以我就寫下很古怪的《孔成的生活》，無法建筑的國(guó)。它是一個(gè)沒有終極價(jià)值的藝術(shù)家在非常奇怪的狀態(tài)下寫的東西。


郭素平：就是說那時(shí)候你還沒有一個(gè)終極性的依靠，即使其中寫了杜村，那也只是你想象的一個(gè)理想。
北村：想象的。所以孔成設(shè)計(jì)的房子沒有屋頂。


郭素平：但是你認(rèn)定肯定有終極性的東西，當(dāng)時(shí)就把它叫做杜村了。
北村：的確是。但問題在于，當(dāng)一個(gè)人沒有獲得真實(shí)信仰的時(shí)候，人類所謂的理想主義是非常脆弱的，他的理想具有虛幻性和虛無性。人自己的猜想跟實(shí)際的啟示，生命的啟示是完全不同的。人的猜想最后會(huì)使人不堪重負(fù)。


郭素平：就是說人是從下邊來的，上帝是從上邊來的？
北村：對(duì)，這就是人一直從下邊開始建巴別塔，結(jié)果神就命定把它擊潰，讓你語言不通，實(shí)際上我們就處于語言不通的狀況。按人的方式我們完全無法找到精神上安身立命的東西——宗教信仰，因?yàn)樽诮绦叛鲆欢ㄊ俏覀兊膩碓凑咚�給予我們的啟示，是他引導(dǎo)我們，是他愛我們，是他憐憫我們。我們是有限的，他是無限的，這實(shí)際上是很清楚的關(guān)系。我們是有限的，但我們?nèi)匀徽J(rèn)為我們能夠把握，這個(gè)上帝是我想象出來的，這個(gè)真理是我制造出來的，這就很荒謬，它會(huì)遁入一種存在的荒謬性。因此我們所做的就像西緒弗斯推石頭上山一樣，就只剩一個(gè)姿態(tài)了，當(dāng)然你最后沒轍的時(shí)候只能說這個(gè)姿態(tài)本身是真實(shí)的，那就是人類的勇氣，卡繆不是這么說的嘛。從海明威的《老人與�！返降母？思{說的：他們?cè)诳喟�，所有這一切都是在人離開上帝，離開真正的信仰以后所作的一個(gè)判斷，一個(gè)絕望的呼喊。


郭素平：《瑪卓的愛情》也是那個(gè)時(shí)候?qū)懙模?br /> 北村：不是，那時(shí)已經(jīng)信主了。


郭素平：我以為《瑪卓的愛情》，還有像《孔成的生活》、《超塵》是你以前寫的一個(gè)系列，描述愛情、理想、生存這三種人類賴以存在的基本方式的潰敗。就是說那兩部都比《孔成的生活》寫得晚。
北村：對(duì)，那時(shí)候?qū)懲昃蜎]有東西了，就什么也不能寫了，然后很奇妙的就信主了。


郭素平：你當(dāng)時(shí)的意思是要用《孔成的生活》終結(jié)寫作了。
北村：我不想終結(jié)寫作，但是沒有辦法。接著我就去一個(gè)地方流浪。當(dāng)時(shí)我還寫了《迷緣》，完完全全迷宮似的東西。那個(gè)時(shí)候有個(gè)好朋友叫朱大可，他說了個(gè)詞叫“迷津”，我認(rèn)為非常準(zhǔn)確，因?yàn)槊詫m可能只是個(gè)游戲，有個(gè)規(guī)則，你知道怎么回事；迷津呢，似乎它有真相，似乎它有中心，那么我們就處于這個(gè)狀況中，所以說后來我就沒辦法寫下去了。接下來的事情就很奇妙，當(dāng)然對(duì)于我們信主的人來說，我們認(rèn)為這個(gè)事情是必然的，因?yàn)樯系奂热皇俏覀兊膩碓凑撸�就像我們�?duì)我們的小孩一樣，他可能不清楚，但我們給他安排的好好的。這種接受信仰，跟文化人接受一個(gè)關(guān)于信仰的知識(shí)是完全不同的，它是真實(shí)的信仰。


“浪子”歸家時(shí)的寫作：純粹而有力


郭素平：信仰給你最大的收獲是什么？是使你的思想體系比較清晰了嗎？
北村：這只是派生物，最大的收獲是我的個(gè)人生命，這是根本的，生命本身變成有意義的了。找到意義的本身，其次才有別的事情發(fā)生，思想體系能夠整合，創(chuàng)作有目的性，生活本身有喜樂感。


郭素平：其實(shí)我們很多人都有過終極性追求的經(jīng)歷，但不是被瑣碎的生活沖擊掉了，就是有意回避了那種“人在高處不勝寒”的孤獨(dú)狀態(tài)，而你一直能保持追問的狀態(tài)，可見其勇氣與真誠(chéng)。某種意義上我認(rèn)為這也正是你的作品保持張力的原因。
北村：信主之前，我完全是一個(gè)迷失狀態(tài)，那種平靜是張力很強(qiáng)的，像“者說”系列，在水面底下的沖突，因?yàn)槲覠o法指證一個(gè)東西是真實(shí)的，沒有辦法分辨沖突來自哪一方。信了主以后，我重新確認(rèn)了一種價(jià)值，那么和這個(gè)價(jià)值相對(duì)立的東西，很明顯就突出出來了。比如罪惡在人性里面的位置，它的強(qiáng)度，它對(duì)精神的遮蔽，沖突基于在恢復(fù)價(jià)值以后對(duì)完全的對(duì)立面產(chǎn)生的，所以我的作品中這方面的沖突是很強(qiáng)烈的。信主的最初階段寫的是人的有限性，精神的有限性，道德的黑暗，像《瑪卓的愛情》就是寫愛與信心的關(guān)系的；《施洗的河》是專門寫罪惡的，罪惡昭彰，從罪性到罪行。


郭素平：從這個(gè)意義上說你是個(gè)完美主義者，你相信世界上有完美。
北村：而且我后來找到了完美的東西。耶穌在還未上十字架前人性就是完美的。舉例說，人有三種哭，為小小的事哭，是非常卑賤的哭；再提升一格，彼得的哭，是失敗者的哭，但和神圣性相關(guān)聯(lián)，是憂傷的靈在哭；再來一種，耶穌看見拉撒路，耶穌哭了，他愛他何等深切呢！這幾種人性的表達(dá)，是有區(qū)別的，我確定有一種完美的人性是存在的，讓我們看出沒有墮落過的人是什么樣的。那個(gè)階段為的作品為什么寫得那么激烈，就是深挖它的根，想寫出真正的罪惡是什么樣的景象。我在信主之前會(huì)不會(huì)寫罪惡呢？也會(huì)寫，但是被遮蔽住了，也寫罪，可能寫的是罪行，不會(huì)寫到罪性。寫罪可能沒有辦法寫得那么清晰，光來到黑暗中才會(huì)把黑暗照亮，如果光不夠強(qiáng)大，污穢的東西，我們可能感覺到他的污穢，但不會(huì)看得那么昭彰，那么清楚 。信主最初幾年我的作品對(duì)罪惡的揭示是因?yàn)槲铱匆姽猓�是光帶著我來看。接下來到《周漁的喊叫》，這個(gè)階段比較內(nèi)在一點(diǎn)，主觀一點(diǎn)。作為一個(gè)基督徒，我在走的道路上碰到了困難，碰到了試煉，在信心上受到了影響，我把這個(gè)復(fù)雜性寫出來了�！吨軡O的喊叫》拍成電影就走樣了，人們讀到小說后會(huì)覺得比電影強(qiáng)些，但仍然沒讀到實(shí)質(zhì)性的東西。實(shí)際上火車跑的兩頭，一個(gè)是完全屬天的，靠信心走天上的路；一個(gè)是走在地上的，這是兩種接近真理的方式。紀(jì)德有一部小說我現(xiàn)在去看感覺就不一樣，紀(jì)德本身的信仰狀況不是很好，但他寫得非常真實(shí)，寫天上的糧，地上的糧，還有一個(gè)叫窄門，就是寫基督徒怎樣進(jìn)窄門，是一個(gè)非常痛苦的過程。所有的這些都是有價(jià)值的，因?yàn)楹托叛鱿嚓P(guān)聯(lián)，他才會(huì)寫得深刻。很多西方作家可能不信主，但仍然能寫出非常深刻的人性，是因?yàn)樗�的背景。如果我是個(gè)陶工，造了兩個(gè)杯子，是沒有辦法讓一個(gè)杯子去了解另一個(gè)杯子的，除非我告訴它是怎么回事。所以站在人的角度想寫出人性內(nèi)在的問題是很困難的，必須要有啟示告訴他，把問題告訴他這個(gè)問題才有價(jià)值�？赡芤�?yàn)槲沂潜容^早公開宣稱自己是基督徒身份的作家，所以在我們目前的語境下我的作品被理解是比較困難的。但是另一方面我個(gè)人對(duì)自己的創(chuàng)作很有信心，我早就放棄了我是否功成名就，從信主的一剎那我就放棄了。很多人不理解我為什么會(huì)低調(diào)，在家里不和人來往，不在乎評(píng)價(jià)等等，不是因?yàn)槲腋呱�，我是屬于肉體的，人里面仍然充滿著欲望，但是上帝會(huì)啟示告訴我真理，我相信這個(gè)真理，所以我不靠上帝就沒路可走，不可能寫出好的小說。


郭素平：因?yàn)槲覀儚哪撤N程度上說是一個(gè)沒有宗教傳統(tǒng)的國(guó)家，西方的一些作家，他可能不是基督徒，但他有一種環(huán)境和氛圍，所以他看人性的站位就比我們高。新生代里有一個(gè)以夢(mèng)境作為寫作資源的作家，她也寫一些電視劇，她說這對(duì)寫小說有傷害，中間狀態(tài)的轉(zhuǎn)換需要一些時(shí)間，你有這方面的困擾嗎？
北村：電視劇這個(gè)形式不是個(gè)壞東西，日本很多電視劇從質(zhì)量上根本不輸電影，像《愛情方程式》就很好地揭示了愛和信任的問題。所以沒有壞的形式只有壞的作品。我接這種東西的時(shí)候，我覺得它沒有什么道德上的問題，那我就接，我按照好的方式寫。當(dāng)然寫完了要改，但你得往好處改，你越改越差，我就不改了，幾次的實(shí)踐證明我是對(duì)的。所以基本上后面的都是別人寫的，有時(shí)改得面目全非了。


郭素平：再說到像《施洗的河》和《孫權(quán)的故事》，一般評(píng)論認(rèn)為你寫到了人的盡頭，接著就是神的起頭，這里面有一個(gè)敘事的黑洞，也就是說這個(gè)地方留白了，它應(yīng)該有一個(gè)邏輯關(guān)系；還有就是結(jié)尾處，盡管你有神性寫作，但是關(guān)于這個(gè)話題寫得太少。就是說這類作品里面缺少兩塊邏輯性的寫作，因此更多的就剩下姿態(tài)上的意義和審美上的價(jià)值了。你為什么在這兩塊那么惜墨？
北村：這個(gè)問題很多人問過我，我也作過一些回應(yīng)，今天我就作一個(gè)比較完整的回應(yīng)。我覺得基督徒作家寫作經(jīng)常被人家指責(zé)，有幾個(gè)問題要說清楚。基督徒作家寫的作品有好幾種：通過啟示的光照亮人性內(nèi)部的真相，把這種現(xiàn)象描述出來，到此為止，這是一種；第二種，我出示一個(gè)結(jié)果，這個(gè)結(jié)果就是對(duì)我自己真實(shí)的得救的描述，我非常有意地把這樣一些東西加在我小說的后面。為什么？很多人認(rèn)為信主一定要有一個(gè)邏輯過程，其實(shí)靈的得救是一剎那間的，不是說你的理性不起作用了，而是說你靠你的理性是沒法得救的，理性要求你去審核，但是上帝是你的創(chuàng)造者，一個(gè)有限者去審核一個(gè)無限者是荒謬的，這是一個(gè)信主的不可能的方式。有的人說，好，那我就傻傻地信。其實(shí)我寫作的尾巴，就是一個(gè)傻傻的信，但這并不是說不存在邏輯關(guān)系，而是超越了邏輯關(guān)系，是更高的邏輯。這更高的邏輯就是我們擺正了自己是一個(gè)被造者的位置，我是這樣認(rèn)為的。