代序：跨越時代 游歷問題

南帆先生訪談

南帆時常介入文學(xué)研究的各種重大話題，但是，他的觀點往往與主流的觀點存在某種距離。例如，當(dāng)大家都在討論純文學(xué)的時候，南帆卻認(rèn)為純文學(xué)是一個有意義的 空洞理念；當(dāng)大家都在熱烈地討論失語癥和古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換的時候，他卻指出闡釋的有效與否比理論家的族裔更重要；當(dāng)大家都在進行文化研究的時候，他卻在許多不同場合表明，文學(xué)研究必須包含闡釋文學(xué)的語言、形式、結(jié)構(gòu)和美感；當(dāng)大家都在談?wù)摲幢举|(zhì)主義的時候，他又提出了關(guān)系主義的理路。這種特立獨行的思考源于什么？這些疑問是這一場訪談的緣起。

周紅兵：南帆老師，您好，我對您的研究歷程有這樣一個基本理解，從《理解與感悟》《小說藝術(shù)模式的革命》《闡釋的空間》到《沖突的文學(xué)》《文學(xué)的維度》《隱蔽的成規(guī)》《雙重視域》，再到近期的《后革命的轉(zhuǎn)移》《五種形象》，雖然各個時期關(guān)注的問題、研究的對象各有不同，但無論是前期的文學(xué)研究還是現(xiàn)在的關(guān)注文化研究，都十分關(guān)注文學(xué)的形式、語言和美感，這已經(jīng)成為您研究的出發(fā)點和與其他文化研究者不同的鮮明特色。在我看來，前幾本著作的研究主要集中在文學(xué)形式和語言上，《文學(xué)的沖突》有了更加開闊的文化視野，《文學(xué)的維度》之中話語開始成為中心內(nèi)容，到《雙重視域》符號與意識形態(tài)、大眾傳媒又是關(guān)注的焦點。《后革命的轉(zhuǎn)移》與《五種形象》已經(jīng)有很多文化研究的內(nèi)容了。

南帆：跨越上世紀(jì)八九十年代，《沖突的文學(xué)》與前面幾部著作有些不同。大概在1987年前后，我有過一陣惶惑：大的理論突破在哪里？我對當(dāng)時的整個研究狀況不太滿意，包括自己的研究。結(jié)構(gòu)主義當(dāng)時已經(jīng)得到介紹，但是真正用心讀懂的人并不太多，甚至一直到今天仍然如此。結(jié)構(gòu)主義是一個理論重鎮(zhèn)，我們必須穿越。我一直覺得結(jié)構(gòu)主義非常重要，特別是考慮問題的途徑。一些人一直說超越結(jié)構(gòu)主義，超越了什么？如果不把結(jié)構(gòu)主義弄清楚，所謂的語言轉(zhuǎn)向就是一句空話。很多人恐怕至今還不太清楚結(jié)構(gòu)主義的基本觀念。比如，結(jié)構(gòu)主義為什么敢于設(shè)立一個純粹的語言框架結(jié)構(gòu)，它有什么理由把語言和實際世界剝離？這些觀點依據(jù)內(nèi)在的邏輯論證，例如能指/所指、語言/言語那幾個對子和二元對立等等，這些很重要。德里達(dá)就是在這個層面上開始他的思考。某種程度上說，80年代的文化氛圍是囫圇吞棗，許多問題僅僅浮光掠影地點到，沒有分頭深入研究。結(jié)構(gòu)主義和現(xiàn)實主義有什么區(qū)別？如果接受結(jié)構(gòu)主義的觀念，還能有什么新現(xiàn)實主義嗎？這些都是很大的問題。理論必須進入這些問題而不是純粹地搬弄幾個名詞。當(dāng)時的主體論等僅僅是一些粗糙的經(jīng)驗總結(jié)當(dāng)時的理論水平大約只能做一些基本的經(jīng)驗收集。80年代的某一年叫做語言年，據(jù)說那一年大家開始重視語言。但是，如果認(rèn)真閱讀一些人當(dāng)時的文章，就會發(fā)現(xiàn)他們考慮的問題基本上屬于表現(xiàn)論，幾乎所有的出發(fā)點都是語言怎么更好地表現(xiàn)內(nèi)心他們似乎不知道另一個重要源頭。在我看來，語言論至少應(yīng)該涉及到兩個源頭。表現(xiàn)論之外，為什么沒有人能夠從形式主義、結(jié)構(gòu)主義這個理論脈絡(luò)談?wù)搯栴}？這個源頭不可忽視。

對于我個人的研究，《沖突的文學(xué)》是一個轉(zhuǎn)變。這本書1992年在上海出版。進入90年代，我覺得要在歷史主義和結(jié)構(gòu)主義匯合的基礎(chǔ)上產(chǎn)生更大的視野。當(dāng)時開始考慮中國問題及其復(fù)雜性，考慮前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代的交雜、糾纏。我意識到這是一系列的問題。我曾經(jīng)認(rèn)為，既然堅持純文學(xué)，就沒有必須關(guān)心那么多的問題。但是，所謂的純文學(xué)視野滿足不了我的思想。許多問題企圖突破純文學(xué)觀念直至我重新認(rèn)識語言、歷史、文本、意識形態(tài)之間的關(guān)系�，F(xiàn)在還記得有人形容我的一句話：在80年代像是90年代的人，在90年代像是80年代的人。80年代理論界的主題是社會歷史和主體，可是，我的很大一部分精力在于關(guān)注語言和形式；90年代許多人轉(zhuǎn)向了學(xué)術(shù)，我又覺得思想銳氣不可或缺�！稕_突的文學(xué)》之中存在這兩個方面的因素�！稕_突的文學(xué)》挑出了20對文化矛盾，分析其中前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代的復(fù)雜糾纏。這種關(guān)注的背后顯然是歷史主義的思想，但是，我的分析更多地注重結(jié)構(gòu)的空間框架。

《文學(xué)的維度》主要集中于話語層面的研究。這本書我自己比較滿意，最近會重版。接下來又寫了《隱蔽的成規(guī)》�！峨p重視域》開始了文化研究的實踐。我并不想對文化研究做出定義，我甚至覺得，文化研究本身就包含了破壞定義或者反定義。當(dāng)然，文化研究時常把世界當(dāng)成文本來進行分析。我以前的一本小隨筆集《文明七巧板》，即是關(guān)于日常生活現(xiàn)象的思考。這本書的分析武器比較多的是符號學(xué)和精神分析。我們現(xiàn)在面對的已經(jīng)不再是純粹的自然界，基本上都在人工的環(huán)境中生活。一次我在新疆的某個大沙漠中央停留，周圍完全是起伏不定的沙丘，沒有任何人工符號。我當(dāng)時的感覺失去了任何坐標(biāo)。如果不是汽車停留在數(shù)百米之外，我會立刻迷路。離開了沙漠回到現(xiàn)實世界立即明白，我們今天的所有生活都有一個文化坐標(biāo)，而任何一個文化坐標(biāo)都是文化研究的對象。誰設(shè)立這個坐標(biāo)？為什么設(shè)立？這一類的坐標(biāo)怎么把一個自然人塑造成一個合格的社會成員？用阿爾都塞的話說，意識形態(tài)是怎么詢喚主體？文化研究可以隨手揀起各種素材。昨天我剛剛買過了幾本書，其中有一本《馬桶的歷史》�？梢栽囍�想想，管道工是怎么改變這個世界的？

另一方面，早期的文化研究從雷蒙·威廉斯那里繼承了左翼色彩，有很強的政治經(jīng)濟學(xué)維度。今天的一些文化研究已經(jīng)淡化甚至取消了這個維度。所以，一些人懷疑地說，文化研究不就是在將各種事物拆解開來，做一個描述，要達(dá)到什么目的呢？沒有政治經(jīng)濟學(xué)的維度，是否存在其他的維度譬如說，精神分析學(xué)的維度？意義是不是僅僅來自政治經(jīng)濟學(xué)分析？這是一個問題。例如，空間分析如果僅僅存在政治經(jīng)濟學(xué)維度，我們只能談?wù)摼幼∶娣e，張三住100平方米，李四才住50平方米，如此等等。但是，有沒有另一些可分析的內(nèi)容呢？在我看來，文化研究面對的世界文本是極其豐富的。

盡管如此，我覺得文化研究還有面對文學(xué)研究、回到文學(xué)領(lǐng)域的一面。分析普魯斯特著作中的植物，談?wù)摽ǚ蚩ㄗ髌分械膭游镎軐W(xué)，這些研究都是文學(xué)領(lǐng)域的內(nèi)容。我個人比較感興趣的是，以文化研究的方式進入文學(xué)研究。為什么這些形式和語言產(chǎn)生了美感？為什么我們覺得這是比較好的文學(xué)作品而那些作品比較差？文化研究是怎么解釋評判的依據(jù)？以往的許多文學(xué)觀念中，形式就是形式，美感就是美感，美不需要追究，問題到此為止，不再解釋。文化研究恰好認(rèn)為這些可以解釋。人的感覺不是天生的，而是被訓(xùn)練出來的。誰訓(xùn)練的，如何訓(xùn)練？這種訓(xùn)練正確與否？文化研究進入文學(xué)要解決這些問題。我個人的研究之中，有把整個世界當(dāng)作文本、當(dāng)作符號進行分析的一面，也有回到文學(xué)領(lǐng)域的另一面。從普魯斯特的植物到卡夫卡的動物哲學(xué)，表明了文學(xué)領(lǐng)域極其開闊的文化層面。以往的文學(xué)研究只能談經(jīng)典，談主題，談結(jié)構(gòu)，談文學(xué)史，文化研究幫我們打開了視野。

周紅兵：從您的文章、著作和教育經(jīng)歷來看，分別對于中國古代文論、現(xiàn)代文論和西方文論進行了程度不同的涉獵。但是與一些純粹埋頭于故紙堆的學(xué)者不同，您的理論文章盡管采納了豐富的理論資源，強烈的現(xiàn)實感會撲面而來。如果概括的話，我覺得可以用中國問題和復(fù)雜性這兩個詞匯。您在《敞開與囚禁》的自序中就闡述過自己對中國問題的看法，而您也在不同的場合表示了中國問題的復(fù)雜性。中國問題表明您研究的出發(fā)點和落腳點，復(fù)雜性用來表示您思考的路徑或者說是方法論的簡單表述吧。

南帆：中國問題、復(fù)雜性，這確實是我思考和研究的兩個基本層面。我不是某個大思想家或某個學(xué)術(shù)流派的研究專家，比如說專門研究詹姆遜、羅蘭·巴特、布迪厄或者解構(gòu)主義、新歷史主義等等。這些思想家的觀點或者某個學(xué)派僅僅是理論背景。最能觸動我的是分析和解決問題的能力。分析和解決什么？我的對象是中國問題和復(fù)雜性有些論文之中，我將中國問題表述為中國經(jīng)驗。

我始終意識到當(dāng)今中國問題的復(fù)雜性。這種狀況無法套用西方或者古代的理論。目前中國正在出現(xiàn)的形態(tài)是前所未有的，套用舊的理論無法面對這些問題。十幾年前我曾聽到某個經(jīng)濟學(xué)家說過，經(jīng)濟領(lǐng)域里存在一些奇怪的現(xiàn)象，許多西方行之有效的措施面對中國問題卻失靈了。西方的利率浮動會極大地影響市場和公眾的生活，但是，沒有多少中國的老百姓隨著利率的改動去銀行存款、取款，然后去投資。這種情況提醒我們，無論如何都要意識到問題的特殊性和復(fù)雜性。

當(dāng)然，意識到問題的特殊性和復(fù)雜性，進入這些問題有很多的路徑和方法。我尊重各種方法，但是，我強調(diào)的是空間、結(jié)構(gòu)、關(guān)系、共時性。這里存在結(jié)構(gòu)主義的思想痕跡。我想指出的是，歷時性之外還存在共時性的視野，我比較喜歡從這種視野看問題。當(dāng)然，主流的研究方法是歷時性的，線性的。但是，我更喜歡空間分析和結(jié)構(gòu)分析。這兩者之間存在交叉和重疊。我曾經(jīng)寫過一篇不長的文章討論過歷時和共時的轉(zhuǎn)換。我覺得二者是有差別的，因而一定要強調(diào)二者的靈活轉(zhuǎn)換，不同的視野可以看到不同的東西。所以，我強調(diào)中國問題和復(fù)雜性。我自己比較喜歡用結(jié)構(gòu)和空間的符號分析對付復(fù)雜性。相對地說，我的歷時分析比較少。這表明一個人知識的興趣點。我從不否認(rèn)歷史知識的豐富性，并且經(jīng)常向歷史學(xué)家請教。請教結(jié)束之后，我不會用他們的方法，我希望用自己的方法組織他們的材料和經(jīng)驗。

周紅兵：文化研究的一個重要方面即是祛魅、去蔽，進入日常生活，去精英化。但是，這也可能會導(dǎo)致一種局面，即與日常生活過多的捆綁在一起。如此會不會日益削弱甚至是喪失作為傳統(tǒng)知識分子的獨立意識和批判性？畢竟日常生活并非總是審美化的。

南帆：警惕與日常生活過多地捆綁在一起會不會削弱知識分子的獨立性和批判性，這個問題是對的。我的考慮是，首先必須進入日常生活。但是，進入不等于完全融合，必須有自己獨立的眼光。特定的空間和歷史條件下，獨立眼光來自何處？我們的獨立性來自兩個源頭，一個是學(xué)術(shù)話語，另一個是審美。文學(xué)知識分子普遍存在上述兩個方面。

各種大理論盛行的今天，文學(xué)為什么仍然存在？我認(rèn)為，文學(xué)恰好是用多種經(jīng)驗對抗大理論。大理論常常對于歷史做出了概括，例如三、四十年代的上海完全是個風(fēng)雨飄搖、充滿戰(zhàn)亂的地方�？墒牵�王安憶的《長恨歌》怎么會寫王琦瑤這樣的一個女人？她不僅巧妙地躲過一切災(zāi)難，壽終正寢，并且活得有滋有味。人們曾經(jīng)認(rèn)為，即使存在這種人物也不能寫。歷史是一個有機整體，一切局部必須體現(xiàn)整體即盧卡奇的總體論思想。王琦瑤這些人物僅僅是個人化的小歷史，文學(xué)不要涉及。她們不是歷史的主流，不夠典型。如何判斷她的存在不夠典型，而另一些人就是典型呢？因為我們知道歷史朝什么方向發(fā)展。這就是依據(jù)。歷史是一個整體，向著特定的目標(biāo)，靠近目標(biāo)的更為重要，遠(yuǎn)離目標(biāo)的不重要。但是，如果廢除總體論的前提，又怎么知道什么重要什么不重要呢？

我認(rèn)為不能否認(rèn)大理論的意義，但是大理論必須不斷地和具體的經(jīng)驗搏弈，并且在這個過程相互修正。文學(xué)就是用具體的經(jīng)驗去和大理論搏弈。文學(xué)哪里就是語文修辭、華麗的字句呢？文學(xué)收集各種人生經(jīng)驗和大理論進行搏弈。這是文學(xué)極其重要的一個功能。例如，當(dāng)我們進入到現(xiàn)代社會的時候，恰好冒出來一個沈從文，他逼著人們不得不思考什么是現(xiàn)代性。科層制度和法律條款已經(jīng)是現(xiàn)代社會的共識之后，又冒出一本《尤利西斯》。人們又不得不想一想，那些科層制度能夠解決人的內(nèi)心嗎？文學(xué)經(jīng)驗逼迫我們思考。文學(xué)之中甚至出現(xiàn)了許多玩世不恭的、叛逆乃至變態(tài)的形象。一個社會往往有一些非正常的存在，正像個人除了意識還有無意識一樣。某些時候，他們被人鄙視；某些時候，他們具有先鋒性和叛逆性，某些歷史時刻，他們可能會聚集起來成為一種歷史力量，馬爾庫塞的著作曾經(jīng)論述到這一切。

周紅兵：電視和網(wǎng)絡(luò)無疑是文化研究的一個重要領(lǐng)域。無論是周星馳，芙蓉姐姐，還是韓劇、大片、虛擬社會或人肉搜索，其中充斥著大量的非理性因素和不嚴(yán)肅、輕佻、無聊、浮淺甚至符號暴力。但是，即便如此，仍然相當(dāng)一批人沉溺于其中，他們所需要的很簡單，就是彼時彼刻毫無負(fù)荷的純粹一笑。很難在這一笑中發(fā)現(xiàn)所謂的解放力量。你對無厘頭明顯是無法接受的，即便是妥協(xié)一些，您也無法與他們共鳴，而是更多地表示了對網(wǎng)絡(luò)雙刃劍和浮囂之氣的隱憂。除了個人背景、性情和審美偏好外，是否也是您所堅守的一種知識分子的立場？但是，符號社會這個虛擬的社區(qū)里，一些非理性甚至是符號暴力的存在，似乎也可以起到一種舒緩、發(fā)泄、引導(dǎo)的按摩減震作用。

南帆：一個朋友曾經(jīng)對我說，你們將文學(xué)侍弄得如此精英化，如此深刻和嚴(yán)重，如同一種神經(jīng)病。他女兒正在準(zhǔn)備高考，就喜歡周星馳�？催^之后哈哈一笑，放松一下，接著再做高考練習(xí)題。高考復(fù)習(xí)累得半死，為什么不能放松一下？放松的一刻還要思考文學(xué)之中隱含的哲理問題嗎？我對他說，文學(xué)可以承擔(dān)各種功能，當(dāng)然包括娛樂，甚至就是讓你哈哈一笑。文學(xué)的確有按摩和減震作用。很長一段時間，我們把文學(xué)的娛樂功能置之度外而僅僅討論對于經(jīng)國大業(yè)的意義。但是，不可否認(rèn)的是，文學(xué)在最高的意義上可以撬動歷史。晚清之前，小說常常被視為茶余飯后的娛樂工具。然而，這種觀念在梁啟超那里出現(xiàn)了重大轉(zhuǎn)折。梁啟超把小說抬高到改造國民性的地位。這個意義上，文學(xué)可以和當(dāng)今的一些重要學(xué)科相提并論，例如經(jīng)濟學(xué)或者法學(xué)。經(jīng)濟學(xué)和法學(xué)始終是一門嚴(yán)肅的知識，這些知識與社會歷史存在密切的聯(lián)系。文學(xué)可否在這個意義上和它們并列呢？我覺得應(yīng)當(dāng)如此。對于我們這些文學(xué)研究者而言，這是一種基本的認(rèn)識。不能因為周星馳的存在而抵制曹雪芹。然而，現(xiàn)在似乎是反對深刻的時候。相當(dāng)多的場合，周星馳的確趕走了曹雪芹。

周紅兵：您主編的《文學(xué)理論新讀本》（2002年，浙江文藝出版社）一出版就受到廣泛注意，一些文藝學(xué)學(xué)科建設(shè)的學(xué)者將之與陶東風(fēng)的《文學(xué)理論基本問題》、王一川的《文學(xué)理論》歸為后現(xiàn)代主義和解構(gòu)主義的范疇，是引發(fā)關(guān)于文藝學(xué)學(xué)科建設(shè)討論的事件性教材。有學(xué)者指出了此教材與您后來于2007年發(fā)表的《文學(xué)研究：本質(zhì)主義，抑或關(guān)系主義》一文之間的內(nèi)在理路，您在主編這本教材的時候就對關(guān)系主義有比較清晰的思考了嗎？大概是什么時候，您開始有比較清晰的思路？而我對關(guān)系主義的理解是，首先應(yīng)該破除二元對立，包括思維、哲學(xué)、社會學(xué)、神學(xué)等等領(lǐng)域，我的感覺是，您與此不同，您更多地是在談文學(xué)領(lǐng)域的關(guān)系主義，更多的是一種建構(gòu)主義的關(guān)系主義，不知道我的理解是否正確？

南帆：我個人覺得，二元對立是不可或缺的。我們的日常生活中，許多問題的判斷都包含了二元對立的思考方式。我說今天的天氣很好，那件衣服很漂亮，墻壁很白，無不存在二元對立的潛臺詞與什么比較而言。我覺得應(yīng)該注意的是另一個問題，即二元對立的偏正結(jié)構(gòu)。德里達(dá)當(dāng)時也講到這個問題。表面上二元對立的兩個項好像進行平等的比較，事實上卻有意無意地設(shè)立了一個主和次的秩序，比如男性和女性。這是一個值得深入思考的問題。

但是，今天我更多地考慮的是另一個問題：局部的二元對立可以在邏輯的擴張之中涵蓋整體嗎？我們現(xiàn)在的理論語境貯存了一大批二元對立，例如左和右、無產(chǎn)階級和資產(chǎn)階級、精英和大眾、傳統(tǒng)和現(xiàn)代、東方文化和西方文化、規(guī)范和叛逆等等。談?wù)撃骋粋�具體命題的時候，我們都知道使用哪一個或者哪幾個二元對立。但是，如果企圖整體性地解釋今天如此復(fù)雜的現(xiàn)實，人們會突然發(fā)現(xiàn)，這種現(xiàn)實不是哪一個二元對立可以完全概括的。面對中國如此眾多的問題，我們要總結(jié)的是，究竟使用哪一批而不是哪一個二元對立。當(dāng)然，接踵而來的問題就是這一批二元對立之間有什么關(guān)系？這個問題非常重要。

二元對立常常從一個最基本的分類開始，分類的標(biāo)準(zhǔn)和出發(fā)點不同，研究方向立即發(fā)生改變。譬如考察教室里的人群。提出男生和女生的分類，人們研究的性別問題；如果把分類改為研究戴眼鏡的和不戴眼鏡的，研究就轉(zhuǎn)向了另一個問題。分類標(biāo)準(zhǔn)還可以改變?yōu)楸究粕�和研究生，穿藍(lán)衣服和穿白衣服的，身高一米六以上的和以下的，如此等等。最初的分類不同，研究的角度和層面完全不一樣。昨天收到一個有趣的短信，用夸張的語言講人的分類以及分類背后的文化心理：紐約的分類是男人和女人，巴黎的分類是美人和丑人，羅馬的分類是信徒和教皇，東京的分類是武士和藝伎，曼谷的分類是游客和人妖，平壤的分類是領(lǐng)袖和人民，上海的分類是阿拉和癟三，深圳的分類是老板和打工仔，臺北的分類是政黨和民眾，香港的分類是富人和窮人，等等。這當(dāng)然是一個玩笑，但是富有啟發(fā)性。這里包含了一整套的二元對立。全世界的分類又是怎樣的呢？很難回答這個問題。沒有一個二元對立可以解決全世界的問題，包括剛才所說的精英和大眾、左和右等等�？梢栽谝欢ǖ姆秶�使用各種二元對立，但是不可過于執(zhí)著�？隙ㄓ腥肆�圖對這些二元對立進行梳理，使之成為清晰的系統(tǒng)，例如將精英和大眾納入到左和右，將傳統(tǒng)和現(xiàn)代納入東方文化和西方文化，繼而再將它們整理為一個巨大的二元對立。這個超級的二元對立掌管一切次級的二元對立，從而將整個世界清晰地一剖兩半這才是真正的教條主義。事實上，現(xiàn)實的復(fù)雜性恰恰在于，形形色色的二元對立之中，多種因素正在形成極其復(fù)雜的相互組合。

今天已經(jīng)到了重新組合這些因素的時候了。很大程度上這就是我所說的廣譜的批判。一些舊的理論脈絡(luò)已經(jīng)失效，或者大成問題，諸多因素的積極作用和消極作用都必須在新的歷史環(huán)境下面重新衡量。社會現(xiàn)實的變化如此之大，以至于許多傳統(tǒng)的概念和考察問題的方式變得相當(dāng)隔膜，甚至無法描述我們的基本經(jīng)驗。我們經(jīng)歷了一個大變動時期，看到了各種問題，許多基本的經(jīng)驗需要重新總結(jié)。舊的理論脈絡(luò)具有很強的決定論意味，總是將世界處理成簡明的二元，并且在二元之中簡單地認(rèn)定一種偏正結(jié)構(gòu)，這種整體論的思維似乎遇到很大的困難。我已經(jīng)說過，許多問題必須有政治經(jīng)濟學(xué)的維度；然而在另一方面，是不是所有的問題都只有政治經(jīng)濟學(xué)的維度？是不是只有這個維度才能提供批判的能量？我覺得文學(xué)就不是如此。要善于總結(jié)諸多二元對立中間各種各樣的積極因素和消極因素，這才能處理我們所說的復(fù)雜性。

周紅兵：這次北大出版社重新出版了您主編的兩本文學(xué)理論教材，這是2002年版新讀本的升級版，這里還有一個老生常談的問題，這個問題在新讀本的時候已經(jīng)遇到過了，即作為一本面向剛剛進入學(xué)校中文系的學(xué)生的基本教材，書中基本忽略了龐大自足的古代文論，這是否合適？雖然在新版的兩本教材中，您有所修訂，但基本上仍然延續(xù)了此前的思路。您將如何面對這種疑問？

南帆：首先要明確的是，中國存在著一個龐大的古代文論體系，至少可以說存在著龐雜的古代文論內(nèi)容，第二，需要一批很好的學(xué)者專心地研究古代文論。哪些典籍到底說了些什么，需要從義理、考據(jù)、辭章等等各方面對它們進行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)年U發(fā)。但是，我主編的《文學(xué)理論》不是解決這個問題。這本《文學(xué)理論》主要是針對當(dāng)今的文學(xué)問題。古代文論并非不存在，但是，我要考察的是古代文論在當(dāng)今的文化語境之中如何存在，譬如它們解決當(dāng)今問題的能力，它們與西方文論之間的比例及其競爭關(guān)系，等等。這就是我前面所說的，將歷時之軸上的古代文論轉(zhuǎn)換到共時之軸上來。

深入的討論很快會遇到一些具體問題，例如文學(xué)理論的資源。古代文論是我的理論資源，西方文論也是我的理論資源。但是，首先必須意識到我們面對的是哪些文學(xué)問題，繼而決定這些資源如何進入當(dāng)今的視域無論是古代文論還是西方文論。生搬硬套是沒有意義的。歷史和傳統(tǒng)如何存在于當(dāng)下的結(jié)構(gòu)之中，這是歷時之軸和共時之軸轉(zhuǎn)換的關(guān)鍵。古代社會，儒家思想可能占據(jù)意識形態(tài)的百分之七八十，可是，這個比例今天已經(jīng)極大下降。一個重要的原因是，現(xiàn)代性和全球化將各種外來文化組織在我們的生活之中。

可以舉一個非常簡明的例子。劉禾《跨語際實踐》那本書大概有九十多頁的附錄，記錄的是現(xiàn)代白話文中間多少詞匯是從日語、俄語和英語中轉(zhuǎn)譯進來的。我們現(xiàn)在使用的漢語，大量的現(xiàn)代詞匯是從其他語種轉(zhuǎn)譯進來，古代漢語中沒有這些詞匯。這表明了多種文化的全球互滲，也是現(xiàn)代性的后果之一。我們必須意識到這種不可逆的文化交織。能不能回到孔子？能不能重新以國學(xué)作為意識形態(tài)？漢語的語種沒有改變，但是內(nèi)在的斷裂極其深刻。有多少古代的學(xué)術(shù)觀點跨越了這個斷裂的溝塹，仍然活躍在我們今天？哪一位認(rèn)真地總結(jié)過了嗎？所謂活躍在我們今天，也就是能夠應(yīng)對今天的問題，包括今天的生產(chǎn)、生活以及全球化的環(huán)境。

我之所以舉語言為例，因為我們的思考必須借助語言概念進行。各種外來文化不是簡單地粘貼在生活的表面，而是進入了內(nèi)心。深刻地研究中國古代文論和深刻的評估這個理論資源的意義，這不是同一個問題。這本書關(guān)注的是后面一個問題。我們需要清醒地判斷，我們面臨的是網(wǎng)絡(luò)文化、手機文化、電視文化和現(xiàn)實主義、現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義以及意識形態(tài)話語等一系列問題。古代文論的哪些命題可以在這些文化環(huán)境中間發(fā)揮作用？那些仍有生命力的古代文論命題已經(jīng)得到了不斷的援引，另一些概念目前還無法發(fā)揮充分的解釋力量。譬如，我就不明白道和氣如何解釋電視肥皂劇。這不是做出一個集體表態(tài)就可以解決的問題。